赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说 - 三国史话


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#1

发表于 2006-9-19 12:56 资料文集短消息看全部作者

“轻锐”表明登陆作战

----这种说法出处在哪? 轻锐好象并不是表明登陆坐战吧.

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#2

发表于 2006-9-21 11:14 资料文集短消息看全部作者

刘备当时不过孙权的依附，残兵败将、“差池”在后，岂能半点有功？

----专业界会说这种话？

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#3

发表于 2006-9-21 13:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:54 发表
怎么绕了呀？
赤壁战前的水战是吴军打败了曹军，迫使曹操连船，一功。
黄盖诈降，二功。
黄盖烧船，三功。
追击曹操，四功。
至于刘军，除了见他在战后跟着追一追，没见他们有什么突出表现。即使在追时没见他 ...

周瑜，刘备都应了黄盖诈降计烧曹操战船。刘备同样也参与了追击曹操。不能就这么给抹了去吧。夺南郡是周瑜干的，不过那已经是赤壁战后的事了。

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#4

发表于 2006-9-21 17:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 16:59 发表
那可是大好时机啊,曹丕大军征讨东吴,大耳居然连趁火打劫的能力都没有了,在白帝光顾着添伤口了,强权就是公理还吹捧大耳呢,丢人吧.

杀备兵8万, 支党四万,那么刘备本身仅率4万余人来有什么奇怪的? 至于打败刘备, 也没什么好骄傲的, 刘备已经被报仇冲晕了脑袋. 在战争初期刘备部将大破吴将陆议等又不见你拿出来说?

至于曹丕大军征讨东吴时是否好时机, 恐怕刘备此刻不是因为东征失败而无力再战, 而是国内多处叛乱, 刘备已无暇他顾而已.

刘备也不是什么都不考虑的人. 即使配合曹丕打败了孙权于他根本就没好处, 孙权怕刘备什么? 趁自己跟曹丕大战时又跑过来打. 他孙权顶不住而已.

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#5

发表于 2006-9-21 17:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 17:32 发表
刘备为了报仇冲昏了头脑?关羽覆败一年多刘备忙着什么?忙着称帝!直到曹操死了才敢动弹!

由失荆州到发兵报仇仅仅一年时间, 你以为这还很松动? 刘备是为报仇冲晕头脑, 非得发兵攻吴不可, 而不是为报仇不顾一切了. 否则他就不是仅仅率几万荆州军去打东吴,而是倾尽全国力量攻打了.

况且这一年内除了汉献帝被取缔也发生了另一件大事, 刘备的另一员重将张飞也死了,而张飞死前忙着的就是备兵东战. 刘备还不失去理智?

曹操在关羽死后2个月也就撒手人环了, 刘备还等什么曹操死呢.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-21 17:39 编辑 ]

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#6

发表于 2006-9-23 15:20 资料文集短消息看全部作者

已经有人举出外交词令上"会猎"就是决战. 曹操送与孙权的信件原来是闲话家常呢.

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#7

发表于 2006-9-23 17:51 资料文集短消息看全部作者

曹操修书与孙权写的人是曹操, 此书里是说会猎于吴, 这会猎适用于特殊语境. 决战是辞海对会猎特殊语境时的意思之翻译.

罗灌中写的三国演义说会猎于江夏, 共讨刘备, 这已经不是外交词令, 是罗灌中改编的句子, 会猎自然不用特殊语境里的意思来解释.

不要拿罗灌中的句子往曹操上面讨.

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#8

发表于 2006-9-23 20:02 资料文集短消息看全部作者

我的意思其实是罗灌中是文人小说家, 对会猎的使用自然不是曹操那种外交辞令上的那种语境.

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#9

发表于 2006-9-23 20:48 资料文集短消息看全部作者

辞海说的是特殊语境里可以解释为决战. 事实上曹操写的就是会猎于吴, 那么这个会猎自然就是用特殊语境的情况来理解, 这里的会猎就是决战的意思了么, 辞海又没说任何时候会猎都是决战.
别轻易就说辞海错了. 先细细推敲一下句子符合哪种解释比较好些.

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#10

发表于 2006-9-23 21:35 资料文集短消息看全部作者

三国演义他却是在写小说加上自己的联想,不是么?

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#11

发表于 2006-9-23 22:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-9-23 21:53 发表

加上自己的联想没错，所以他的把给孙权书中的语意改舒缓了，会猎地点也被搬到江夏。但他没理由搞错起码的用词，也就是说至少罗贯中是不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思

罗灌中确实不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思. 因为他已经把这封曹操写的书信改成了他的思维方式的书信恐吓信.
至少, 罗灌中这么改, 恰恰说明了他并不清楚曹操这一书信里有决战的意思而硬要改掉的.

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#12

发表于 2006-9-25 00:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-24 10:27 发表

我们讨论一个词的含义,并不能说明某词只在某处出现一次就把这个词定义为这种含义.必须要成为一个通用用法才成.即便是偏僻含义,也往往有多处可以参照.

此外,同样的句式,一个词放在其中有两种解释,如果两句不 ...

回到具体本文中,本词语在曹操的口里,有了决战的味道,那是由于上下语境决定的,特别是下面"于吴"两字要挟气味很重,如果换成于其他地方,比如于江夏,要挟口气就轻多了.因此并不能说这个词语就表示决战.

这跟辞海的特殊语境可解释为决战有冲突吗? 既然明白曹操这封外交书信里语境特殊, 那么辞海的解释有什么错误呢. 在这个语境里, 会猎确实是决战的意思.

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发表于 2006-9-26 23:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-9-26 11:17 发表
好久没来，好热闹呀。

其实关于曹操战书的含义，罗贯中的理解是完全正确的。老罗的时代就是用古文，你们总不会以为老罗不懂古文吧？

老罗唯一的改变，是把原信中的“会猎于吴”改成了“会猎于江夏”。为何这 ...

如果以老罗是按历史来编演义的话, 请给我们解释解释怎么把关羽斩颜良变成了偷袭去了? 莫非老罗认为关羽在历史上其实是偷袭颜良的?

老罗这么改的意思很明确, 更加突出刘备的险峻而已. 也好给诸葛亮劝战埋个伏笔来衬托诸葛亮的口舌之辩罢了.

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#14

发表于 2006-9-27 17:12 资料文集短消息看全部作者

老兄不必重复说那句话了吧，辞海本身也没说会猎本意是决战，而是会猎在特殊语境里可以解释为决战的意思。重复来重复去其实你已经承认了，会猎于吴这句话的语境存在问题。这就足够了。

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#15

发表于 2006-9-27 17:30 资料文集短消息看全部作者

就好比打狗和打人两个词一样,打人是犯法.并不能说打有犯法的含义.那是宾语的问题.

打人并不能推倒出所有的“打”这个动作都犯法，但是肯定能推定-->打这个动作在打人里是犯法的。

会猎于吴肯定不能推倒出会猎就只是决战的意思，但是会猎于吴肯定能推出，此时的会猎就是在宣称要与之决战。

辞海解释是对的，在特殊语境里，会猎可做决战的解释。这是宾语的问题，因为宾语导致了语境的变化么。

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#16

发表于 2006-9-27 17:46 资料文集短消息看全部作者

我这么比个最直接的比方，A拿B的钱包（假设这个钱包是别人的，A无权拿）。那么这个拿到底是不是该解释成偷盗？

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#17

发表于 2006-9-27 17:52 资料文集短消息看全部作者

辞海不会解释成拿有偷的意思，那得真查了辞海再说，你我手头貌似都无辞海，但是这个例子说明拿在这里可解释成是偷的意思，是在语境特殊的情况下的解释就成了。这跟辞海对会猎在会猎于吴时的解释没冲突。

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#18

发表于 2006-9-27 20:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:53 发表
拿可以在这里解释,并不表示拿就要在字典里解释.

因为拿的本意和引申意都没有偷盗的意思.

会猎在曹操给孙权的战书里面解释,并不表示非要在字典解释.

因为会猎的本意和引申意都没有会战的意思.

辞海对以 ...

拿的引伸意没有偷的意思又怎么会出现不问自取是为偷者的说法呢? 如果要争, 就先查辞海和字典对拿的本意及引伸意的说法再来讨论吧. 目前仅知道辞海对会猎一词的解释而已.

再退一步说, 中文字一字多解, 在不同的词组, 不同的词语结构和不同的句子语境里都有可能有不同的意思, 字典不收录其中一种意思最多只能理解为并非是常用语法, 绝对不是用否定的语气说没有这个意思.

因为我举那个例子拿的意思确确实实是偷. 根本就不是字典没记录它就不是偷的意思.

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