标题: 纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论, 大家讨论一下
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发表于 2006-8-26 11:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
刘备入蜀前,益州就号称户口百万,到蜀国投降时,户二十六万,口九十四万,户均人口不到四人,人口当然无法增长。

----刘备挂前, 益州统计口九十万左右. 然而晋灭蜀后16年重新统计, 益州户口一百八十多万. 知道怎么回事了没?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 11:42 编辑 ]


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发表于 2006-8-26 12:20 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 老不看三国 于 2006-8-26 11:58 发表

恐怕你老兄自己不明白,那是蜀汉投降后的人口的激增的结果(全国人口都是如此,即使包括屯田民)。

人口如何激争过倍的呢? 16年哦.
果然是天下无穷人啊~ 激增过倍的人口居然全都能养得活~

如果再算上出生养不活的死亡率和年龄老去的死亡率, 这个过倍还得再抬抬. 90万口人16年里都进入生育期的算他有45万, 那么22万的男女都得生个5年才达到的激增程度. 你是如何明白过来的?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 12:25 编辑 ]


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发表于 2006-8-26 12:42 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
清人口增长是雍正吏治的结果. 把瞒报户口的都给楸出来了.
晋初不知道哪位同志励精图治了一番呢? 不过蜀倒是有个明确记载单一蜀郡就瞒报了一万户人的记载.

人口激增的原因单纯是激化生育?
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发表于 2006-8-26 12:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
这八年,若无北伐,蜀国可以多生产多少粮食,人口至少可以多增长二十万!战争的间接损失远大于直接损失。

----蜀16年的平静人口增长了40万了没? 蒋费在时这段时间里. 人口至少增长20万这么恐怖的数字都能说得出来, 当他们都是猪么. 别吹得就吹啊. 胡吹可不好呢. 不要以为古代生孩子的生育率很高. 既然知道古代医疗不好, 活4,5十岁的同志难得, 怎么出生率就让楼主直接等于了100%呢~`

诸葛亮北伐也不是用固定的职业军人, 有记载是分批的. 如果诸葛亮连怎么打仗和维持生产都不知道. 只能说楼主把你当诸葛亮了而已.
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发表于 2006-8-27 00:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 老不看三国 于 2006-8-26 16:19 发表


呵呵,揪出来多少?那几千万人都是揪出来的?哪里记载康熙年间人口隐瞒不报,直到雍正年间全部揪出来的?

自雍正十二年到乾隆六年七年光阴,人口就增加了116,993,627人。到乾隆末期的1783年,人口数攀升到了 ...

呵呵, 雍正的吏治给乾龙那圣世奠定了坚实的基础, 我倒没听说是因为人口激增了使得乾龙上半生的盛世出现的说法呢. 雍正当然不会楸出几千万, 只不过吏治的提升能吸引流浪人口, 能吸引游民安居就业, 很大一部分统计不到的人口都会因此而被统计到. 这些我国现在的人口统计都是如此, 何况古代. 康熙末年统计的人口除了满报的, 就全部都能统计到了?

蜀楸出了25万? 拜托, 节度使也来玩这种算法? 蜀郡一郡楸出一万户出来就楸完了? 举蜀郡翻查出的瞒报户口只是说明瞒报的严重性而已. 还把这万户当成是翻出的全部人口了. 我那个汗啊~`
除了瞒报的人口, 三国还有大量的是什么人口? 流民, 无法统计的那部分人口呢~

晋一统后, 局势稳定下来, 人口增长速度放高这点我可不反对, 只不过这种算法, 实在是...
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发表于 2006-8-27 00:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 老不看三国 于 2006-8-26 16:21 发表

不是给你算了吗?至少增长50万。

那么说, 蒋费二人管的不打仗的十六年, 蜀已经增长了过50万人口了? 何况你那算法.... 实在不敢恭维. 那16年增长的人口? 有30万就很不错了. (估计节度使尚记得汉末乱世时, 曹操光收青州那批就收了百万口了吧? )
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发表于 2006-8-27 00:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 萧云飞 于 2006-8-26 15:35 发表


晕,没有把蜀汉的人当成猪,至于是不是猪也没有你这样比方的.

你要拿蜀人的别的方面去跟猪做比较那是你萧云飞的兴趣, 我只比较生育能力方面而已. 至于没有我这样比方的, 建议你开个投票问问有没有, 没有这种比方我去跳崖, 有的劳烦你自己按登闻鼓那贴的那个赌约执行既可.
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发表于 2006-8-27 12:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 老不看三国 于 2006-8-27 06:55 发表
人口增长根本不是那么简单的事情,雍正实行的是“摊丁入亩”,人口激增主要来源于此。
是不是这个算法你可以自己看看,蜀汉一共五郡(还不全),蜀郡是大郡,我按大郡的大户来算,即使如此已经是50万还多了,只能 ...

我提的有两个问题了已经, 蒋,费两时期(十六年)的未动兵戈按你说蜀该增长了多少人口? 而诸葛亮自接蜀到平南再到北伐其间, 未有加兵蜀又该多了多少人口? (七年)

蜀郡是大郡没错, 蜀郡瞒报的户数没被全部楸出来也没错. 增长人口50万只能多不能少?? 你那只是认为蜀郡作为大郡只有万户人瞒报户口的算法而已. 那不过是吕将军去楸了一次而已. 那之后又过了多少年? 比吕将军在时又严重了多少? 人口算法如此简单, 难怪会跑出了个激增的还至少50万的说法出来了.

还有个很直接的证据能证明人口增长的情况, 就是对比清雍正的情况. 随康熙到雍正到乾龙, 雍正时期的基础才出了乾龙的盛世. 那么可以说明. 这里面新增人口有大部分都是到了乾龙时期才成人, 才产生大规模的经济效果. 晋初呢? 是经十六年后始盛, 还是称帝开始就繁盛了?~  只需一看繁盛期就可以知道人口是新增需要时间成长的还是现有现卖的了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-27 13:04 编辑 ]
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发表于 2006-8-27 13:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 萧云飞 于 2006-8-27 06:13 发表


比较生育能力就拿猪比较?自己说了不肯承认了?

至于那个你骂人订的赌约你自己认了,我不感兴趣。

你萧云飞不满意, 可以去咨询节度使巡案使管理员的意见看看我的比喻妥还是不妥. 我不承认什么了? 我不需要对你负责, 你觉得是怎么样我说出我这方面的事情既可, 三国节度使跟我在讨论都没对这个说法有什么意见, 说明的问题是你萧云飞的个人观点问题, 你有本事就去证明你的观点去吧. 去证明这个比喻是你说的"没见有人这么比"的.

倒是你萧云飞自己说过很多话都不敢承认呢~  诺~` 看看下面这句就立刻对你自己说过的话不承认了嘛~~ 如果你对赌约条件觉得我在骂你, 那么好, 我连你赌输了都不需要承担任何结果, 我只想你证明你说过的话就行了, 去面对面对你说过的话, 去呀~  承认去吧~`
至于那个你骂人订的赌约你自己认了,我不感兴趣。
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发表于 2006-8-28 13:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
本来你的观点就很成问题嘛. 诸葛亮以攻为守是以光复汉为目的的, 而不是以据蜀而存为目的的. 诸葛亮不加兵, 也许蜀会发展, 魏国关中,关东, 陇右地区无兵事, 莫非就是眼睁睁看着蜀强大?

论发展要论及三国的发展情况做比较而不是单比较一个蜀. 诸葛亮出兵是因为趁魏注意力东投和国家间的实力未拉大前去打. 这才是以攻为守, 延缓差距的真实目的. 到了魏国光评陇右军团都能跟蜀国全国之力拼的时候, 还打什么?
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发表于 2006-8-29 12:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 萧云飞 于 2006-8-29 12:39 发表
有些人总喜欢倒果为因,魏国光凭借陇右军团都能跟蜀国全国之力拼的时候,以攻为守居然落了这个结果,呵呵

请证明此是以攻为守的结果来瞧瞧??

我只知道这是蜀国闷头发展了二十年的结果. 倒因未果? 怎么不敢继续面对你的话题了? 去证明嘛~`
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发表于 2006-8-29 13:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
20年人口没增长是因为诸葛亮打了那六仗? 至于20年里人口没增萧云飞同志又是如何得知的?

不过人口增没增我不知道, 诸葛亮死后吏治混乱, 奸巧非一, 瞒报户口, 政治越发混乱, 倒是史有明载. 这跟诸葛亮打仗有关系?
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发表于 2006-8-29 17:11 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
“迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者。”
  这说明诸葛亮已经掏空了百姓。

----诸葛亮第一次北伐就敦促李严谴兵前去汉中助诸葛亮北伐. 而李严也不应调遣, 拒绝发兵相助, 原来没北伐蜀国就已经缺粮了.
巴西是什么地方? 李严没死前归谁统领? 李严本人都在第四次北伐前才愿意分2万军士前去助亮, 自己入朝督亮后事, 此前数次北伐不救有什么奇怪的, 没看见最后一次北伐规模却达到了最大规模的十万之师么?

猜想终归是猜想. 诸葛亮打仗有没有粮食支持呢? 第四次北伐诸葛亮退军归来, 李严说了句什么话? 估计不用我重复了, 粮食仍然充足, 何故退兵??
再瞧蒋宛传所言: 亮每北伐, 军食足用.
再瞧诸葛亮传: 粮运不继. 亮志不得展.

足够说明蜀国的粮食情况如何了. 所谓诸葛亮几次北伐, 粮食用尽,掏空百姓, 只不过是无视史载的猜测罢了.

至于第五次北伐用两年多把粮食存放于谷口不留给百姓就更是彻底的无根之谈了. 诸葛亮出兵面临的粮食问题是运不上去而不是缺粮, 司马懿只看出诸葛亮粮食不够需要准备而已. 把诸葛亮看到骨子里就不会被几支箭和死人吓跑了.

再转说个情况, 刘备攻汉中连续不断的打了两个年头, 都史载其到了男子当战女子当运的地步了, 尚未听闻蜀中乏粮的说法, 结果倒是诸葛亮打的时间总共加起来还没1个年头就变得粮空国穷, 人口不长了? 当然, 陈寿评句里的句子就更不用看了. 诸葛亮时期怎么样, 有人比陈寿还清楚, 还能有什么意见呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:19 编辑 ]
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发表于 2006-8-29 17:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-29 16:21 发表


诸葛亮北伐要靠压榨南中少数民族才能满足财政支出,南中地区的不少少数民族壮丁也被迫到前线为诸葛亮北伐卖命。这从另一个侧面说明巴蜀地区从到人口到财政都已经不足以支撑诸葛亮北伐了。

历史记载是抽其精锐. 至于数量达到"不少"的地步不知道肃老师又是哪里瞧出来的? 望告知让某学习学习. 南中土地良多, 不从这里培养耕作, 抽调军资? 诸葛亮向南中传入中原的一些技术, 来换取南中的粮食, 两相便宜, 互悔互利罢了. 居然还成了从人口到财政都不足以支撑诸葛亮北伐的"侧面"了.
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发表于 2006-8-29 17:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-8-29 17:22 发表
怎么被几只箭和死人吓跑了?

武功水之战的万骑瞬闪和那一句"吾料其生,不料其死也"自己瞧, 这里不是重点. 有疑问你自己开贴讨论之.
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发表于 2006-8-29 17:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-8-29 17:33 发表
我只看到诸葛被人俘斩万计 在陈仓被人打的满地找牙见着魏军就跑 五丈原被打的吐血 哈哈

你无敌嘛. 你要谁怎么样谁还不怎么样. 你喜欢诸葛亮被孟获八擒都行呢~` 这里的讨论不是军事, 所以, 你爱怎么说就怎么说.
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发表于 2006-8-29 17:41 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
你才知道啊, 对你我从今往后是无话可说的.
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发表于 2006-8-29 21:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
秦,汉都是统一中原地区,跟蜀是两个样子,你让蜀拥有荆州它也没往南中伸手要东西呢~ 在丢了荆州仅凭一州之力跟天下征时,南中的资源当然得争取。

至于传入南中的是“小恩小惠”,那是你能评价的东西么?那对你肃老师来说肯定是小儿科了。不过在当时传入南中的耕织技术却不是个小事情。

蜀汉光凭本土的资源足够讨伐不等于能边打边维持国家发展。
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发表于 2006-8-30 13:11 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
魏晋时期大兴蜀锦, 蜀锦的价值已堪比金银. 诸葛亮将此手艺传入南中, 换取其他资源. 还有传播水稻种植的技术进去南中也给南中带来了很大的进步. 这些个小技术由肃老师今天去看, 自然远不如那些金银铁铂了.

至于所谓的耕织出来的被蜀汉政府搜挂了去, 请问语出何处呀? 记住, 不是其他物品, 是诸葛亮传入南中的技术产物哦.

不知道肃老师把这段话敲出来想说明什么呢? 古往今来诸政府中, 会不会允许辖区内有"久自固食"的地方存在呢? 何况当时的盐是什么物品? 是属于允许私人拥有和自固食的么? 当然咯, 肃老师要求蜀要有民主观念, 不能夺民之物么~~ 不过这关"从人口到粮食都不足支持蜀汉北伐"什么事? 还有那征去不少南中少数民族壮丁的例子肃老师怎么也理都不理了?
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发表于 2006-8-30 13:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
怎么突然扯到铁,漆去了? 铁嘛, 自秦后什么时候随便给私人提炼了?
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发表于 2006-8-30 19:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
不看看蜀国所在的盘地缺什么资源. 都拿坐拥中原的地方去跟诸葛亮比呢~~
至于诸葛亮抢来就更扯了, 张疑那事是什么时候干的呢?~ 都十四年, 又为官三年后的事情, 连蒋宛都快死时了. 还不如诸葛亮抢了干脆?~  得得, 干脆把黄皓乱政的帐也堆诸葛亮头上如何呢?~~  
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发表于 2006-8-30 19:55 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-8-30 17:17 发表
还是像我一样给出原始文献吧。别上下嘴唇一碰很大的进步就飞出来了。
请问织耕技术最终产物是什么?“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革,充继军资”最终还不是全被蜀汉政府搜刮走了。

“旧出盐铁及漆,而夷徼久自固 ...

耕牛战马金银犀革原来是技术产物呀?~~  粮食是哪些, 最贵的蜀锦又自何方?
何况, 这一记载乃是平南时所出, 诸葛亮大兵收南方, 南方诸郡的府物不收归国有难道拿去慰劳人民? 刘备平蜀貌似也没把府库里的军资丢回给刘璋和蜀人吧??肃老师居然以这么高标准去瞧诸葛亮呀?~`  

诸夷慕武侯之德,渐去山林,徙居平地,建城邑,务农桑----杨慎《滇载记》
百姓巷祭,戎夷野祀----三国志
今民贫国虚,决敌之资唯仰锦耳。----《御览》八百十五引《诸葛亮集》

所谓的高度压榨是怎么回事呢?~ 肃老师莫非还真以为没记载说诸葛亮传入先进文化和技术进南中么?
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发表于 2006-8-31 17:48 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-8-31 15:07 发表
技术能吃么?通过那些技术得到的财富被蜀汉政府搜刮走了。“出叟、濮耕牛战马金银犀革,充继军资”请看清楚红字是什么含义。赋可不是一次性的东西,更加不是出自库府的东西,和刘备入蜀后缴 ...

我说的是"大量财富". 军资所出国以富饶那次.
通过哪些技术得到的财富? 耕牛是什么技术搞出来的? 金银呢?~` 我有句很想问肃杀老师的话, 南中在三国时期流通货币是什么? 金银? 对于他们金银的价值高还是耕织文化对他们价值高?

第一则资料说明是谁促使少数民族从事耕织, 也可以说明是谁传授与他们技术. 因为是通过诸葛亮使他们从事他们从来没从事过的生活方式, 难道耕织是随便就懂的事情么? 原来耕织是南中人民自己无师自通的~~`
诸葛亮在平南后撤兵, 徒豪帅, 劝人与南中交往, 这些都是传播文化的途径.

第二段资料你引张疑死的情况来想说明什么? 难道说明张疑执行过一次夺取资源的行为, 其他为南中人民作出的贡献就完全抹去了?(去豪帅等利民行为莫非是陈寿瞎编的??)
何况诸葛亮还没干过张疑那挡子事. 加之使南中人民从事耕织的生活, 莫非不足受此评价?

第三段资料说明的是蜀靠什么维持经济, 完全无意义? 针对的就是你那说明蜀无论人口还是粮食都支持不了北伐, 要靠剥削南中来维持的说法.

您肃老师叫我举例子那么久, 怎么还不去面对面对自己立下的那句"从人口到粮食, 蜀国都不足以支持北伐"的说法呢?~` 粮食足不足我也举过. (前刘备时期的两年征战, 还有诸葛亮上台的数次北伐的粮食情况都列了出来). 经济支持点是什么我也引了诸葛亮的话和蜀锦在当时的的经济地位. 肃老师何不亮点证据呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-31 17:51 编辑 ]
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发表于 2006-9-1 11:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-1 03:26 发表
原来南中人民弱智到在耕织方面不能无师自通啊,那请问你中原地区的农耕是哪位高人教的?退一万步讲,即使要教也轮不到诸葛亮教。难不成您拿楚、秦、汉时期巴蜀南中的郡太守当傻子?
“以广汉文齐为太守,造起陂池 ...

哎哟, 始从山林中出来耕织的人民原来是老早就学会耕织却一直不耕织呀(天纳, 山中生活的大部分南中民众原来早就对耕织技术做到代代相传, 人人皆会了!!)!~~ 肃老师你会汉字, 让你后代从小就入山林中生活个10来年, 可以出来后不用人教立刻会汉字可否? 南中人民本来就是正常人而已. 何况是当时盛销各处的蜀锦是说织就立刻能会的活?~  要教也轮不到诸葛亮? 看来要教中文是轮不到各院校的老师们了~~

没干过为什么他前脚一走豪帅们后脚就开始闹革命?蜀汉的政策无非是勾结汉人大姓压迫当地少数民族豪帅,掠夺资源。所以南中地区豪帅反叛事件层出不穷。“无得妄动,动即殄矣!”张嶷这种少数民族政策真是利民啊。

刘备一死为什么南中就闹革命? 无非就是刘备生前也是压迫整片南中的少数民族而已~~
造反的原因很单纯么?~` 退一万步讲, 即使诸葛亮也有打压豪帅的行动, 野祭诸葛亮的, 感亮之德, 募亮之品而从事耕织的同样大有人在. 肃老师凭什么从一处豪帅叛变就否认其他所有事情?

至于张疑么.
嶷乃往讨,生缚其帅魏狼,又解纵告喻,使招怀馀类。表拜狼为邑侯,种落三千馀户皆安土供职。诸种闻之,多渐降服
渠刚猛捷悍,为诸种深所畏惮,遣所亲二人诈降嶷,实取消息。嶷觉之,许以重赏,使为反间,二人遂合谋杀渠。渠死,诸种皆安。又斯都耆帅李求承,昔手杀龚禄,嶷求募捕得,数其宿恶而诛之。
始嶷以郡郛宇颓坏,更筑小坞。在官三年,徙还故郡,缮治城郭,夷种男女莫不致力。

看来张疑确实是害民啊!~~

蜀锦在蜀亡时府库存量是20万匹. 产量多少, 靠不靠它, 研究记载多的是, 你要证明蜀国靠的是其他, 也请给出一份蜀汉在南中收集的年产量表出来证明证明它是蜀汉北伐支柱么~~ 磨嘴皮子有用么? 还当然无意义呢~ 你举出的例子又何曾具备你所定义的意义了?

很大一部分粮食靠收刮南中地区? 磨嘴皮子没用, 一, 证明南中粮食产量, 而, 证明蜀在南中年剥削产量, 三证明蜀有剥削南中的粮食资源.
例子你是举了, 可却不过是诸葛亮收取其他资源的例子, 就是独独不见粮食(唯一与粮食有关的盐倒是有记载, 不过是张疑同志那会偶尔发生的一件事).


虾米?!张疑去平叛收降的反乱之2k兵也是北伐和蜀军的支柱!?!?~~肃老师找不到支柱的证据也别滥取驳证啊~~ 叛军被收降要么解甲归去耕田要么收录编兵要么坑杀.  解甲肃老师估计就说那是缺粮, 收编就说缺兵, 坑杀肯定说没人性, 十面不是人啊~`

哇晒~~! 原来蜀汉北伐靠的就是南中精锐万余家呀!~~
移南中劲卒明显是为提升蜀汉军队的战斗力. 居然成了不足支持北伐了.
肃老师莫要忘了直到第四次北伐前, 李严可是严重的不合作态度, 诸葛亮自然需要从南中移些劲卒进蜀军, 提高新兵的战斗力么~~ (刘备那批老兵不是挂了就是留给了李严东御孙权去了, 剩下的就是驻守在汉中的偏军, 主力新兵城都里的都是新编的队伍. 当然, 肃老师还是会继续说, 诸葛亮就靠那万余家南中劲卒支持北伐了)

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-1 12:03 编辑 ]
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发表于 2006-9-1 22:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-1 13:41 发表
南中人民一直不耕织?

“以广汉文齐为太守,造起陂池,开通溉灌,垦田二千余顷。率厉兵马,修障塞,降集群夷,甚得其和。”
“其土地平原,有稻田。”
“其民户出幏布八丈二尺、鸡羽三十鍭”
“知染采文绣, ...

笑, 开始鸡同鸭讲? 是你让我举例是什么支持蜀国财政, 你自己却不举理, 你自己的理你自己都符合不了, 还好意思扯我? 肃老师什么时候也跟小马学师了?~` 你让我证明的事情你自己却不做证明就说是对的了?~`
还是那句: 蜀汉从南中剥削的金银财锦粮食作物年产量是多少, 缘何成为了"蜀汉支柱"了呢?~`

南中从事耕种的很多?
南中在昔蓋夷越之地,滇濮、句町、夜郎、葉楡、桐師、巂唐侯王國以十數。編髮左衽,隨畜遷徙,莫能相雄長。

梓潼景毅為益州太守。承喪亂後,民夷困餓,米一斗千錢,皆離散。毅至,安集,後米一斗八錢。

不知道这句说的是什么. 随畜迁徒又是什么意思?~` 说明是耕织的标志哦~~??

后汉书记载里, 夜郎国, 邛都 两处夷人会耕种, 哀牢人会织布. 然而同样有
其外又有巂、昆明诸落,西极同师,东北至叶榆,地方数千里。无君长,辫发,随畜迁徙无常。
的记载. 滇王, 河土平敞,多出鹦鹉、孔雀,有盐池田渔之饶,金银畜产之富。等等. 但是由于交流少, 似乎各族的特点都一直鲜明的维持着.
而诸葛亮能使原本随畜而迁, 居山无定的南中人民从事耕织, 这不记为诸葛亮功劳, 难道还记在肃老师身上不成?~  

至于广汉那二千倾田, 你先弄清楚蜀汉时广汉属南中还是益州吧!

不想说就别说嘛, 别以为你自己多博学. 你肃老师的标准你自己的例子都没能达到还好意思说小马?

不过早习惯了, 别的话题没有办法证明的时候, 就集中讨论一个手里还有那么一点资料的问题又不是你肃老师一个人在干. 不过能面不红耳不赤的忘了自己讨论的原话题"南中供给的军资粮草是蜀汉北伐支柱"已不讨论, 光去说南中人耕织问题去了. 如果你肃老师还真记得那广汉二千倾的良田, 就应该知道蜀汉没降南中前粮食收入该如何(当然, 有人把广汉分给南中那就另当别论了~` ).

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-1 22:40 编辑 ]
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发表于 2006-9-1 22:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 13:37 发表
西南夷者,在蜀郡徼外。有夜郎国,东接交阯,西有滇国,北有邛都国,各立君长。其人皆椎结左衽,邑聚而居,能耕田。

肃宗元和中,蜀郡王追为太守,政化尤异。有神马四匹出滇池河中,甘露降 ...

连田渔那个都举出来了, 人家可是标名了是畜产丰富, 什么时候成了耕作了?~

当诸葛亮天师? 笑了不是. 我只说过诸葛亮向南中传授耕织技术. 莫非还得在南中第一个会耕织的人必须是诸葛亮教的? 莫非诸葛亮教些原本不会的, 让他们从事耕织了, 就不是教了? 莫非夜郎国等有田, 就能让其它诸国, 地数千里随畜而迁的那些夷人也种上田了?`

还真当自己是天师呢?
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发表于 2006-9-2 09:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 lilis 于 2006-9-2 02:03 发表

你的无知是司空见惯,可以理解,人家肯跟你辩是给面子高层。一点书都没看还敢来笑话人,你就是无知加无耻,最终落得个被大家耻笑的落魄下场。
以广汉文齐为太守,造起陂池,开通溉灌,垦田二千余顷。率厉兵马, ...

其民户出布八丈二尺,鸡羽三十鍭。这又是针对哪地的民呢? 是巴郡南郡蛮. 跟南中有关系么? 肃老师还以此作为南中善织蜀锦为理由呢??  这都是有知了?

对对, 广汉人为滇池太守, 是我没查清楚呢. 不过无知嘛. 不知道把"夜郎国,东接交阯,西有滇国,北有邛都国"三地口不足50万的地方代表了南中又是什么见解呢?

其外又有巂、昆明诸落,西极同师,东北至叶榆,地方数千里。无君长,辫发,随畜迁徙无常。而这一部分肃老师和你有知S大师则直接忽略不计了, 这又算什么呢?~

益州附近都有白狼、槃木、唐等百余国,户百三十余万,口六百万以上, 区区其中三,四个国有耕地能种田就直接把百诸夷国都给代表了, 还说不用诸葛亮教, 这就是有知了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 09:54 编辑 ]
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发表于 2006-9-2 10:39 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
还有肃老师所谓的蜀国粮食人口跟不上北伐的调子. 又是如何有知呢?

《水经注·江水》记载:“诸葛亮北征, 以此堰为农本,国之所资,以征丁千二百人主护之。有堰官-----此堰都江堰.

蜀国粮食足不足用, 当然是先知肃老师说了算吧?~
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发表于 2006-9-2 11:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
老兄强人. 受教鸟~~
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发表于 2006-9-2 12:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 01:07 发表
有畜产也有田渔 你一开始不是叫嚣南中人诸葛亮以前不会耕织吗 哈哈

天师, 我什么时候说过南中人在诸葛亮以前都不会耕织的? 我只说诸葛亮传入南中的耕织技术和生活方式对南中影响巨大. 原来这就是在说南中夷民所有在诸葛亮来前都不会呀?

我说怎么变成南中人原来有没有人会耕织, 都完全偏离肃老师说的那蜀国靠什么做北伐支柱的话题了. 原来都这么恶搞的?

不过跑题传统早就已经是轩辕特色了嘛. 肃老师前面啥都没证明出来, 不也扯高着喊自己已经证明了么? 我说怪不得我要拿跟小马扯的本事来讨论了, 原来是有人已经做了小马了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 12:25 编辑 ]


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