炮轰诸葛亮神话系列之二，诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起 - 三国史话


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#32

发表于 2011-3-29 20:01 资料文集短消息看全部作者

某种货色突然不敢说蜀国缺粮而不是运粮问题了？也对，转进转进着就可以避开原来的笑话了。继续转进哈~！


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#33

发表于 2011-3-29 20:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 20:04 发表
蜀国缺粮本来就不是运粮的问题
所谓运粮的问题也只有四伐是

求缺粮记载非运粮问题的记载。

2伐根本没缺粮而是张合说了，蜀军就没久攻的算盘。

所谓缺粮无粮食可运，根本就没出现过


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#34

发表于 2011-3-29 20:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 20:06 发表
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。【亮每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
求五伐，诸葛亮运粮出问题的记录

【亮每患粮不继】------哪里说这是缺粮造成的？知道什么叫每不？就是已发生的。不是第五次的情况哦。您老人家到底要赏你自己多少个耳光才罢休啊


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#35

发表于 2011-3-29 20:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 20:10 发表
诸葛亮只是说我死了以后我的800株桑树，15倾良田
养活自己的子弟足够了。
和发展蜀锦有半毛钱关系？
15倾良田，800株桑树是什么概念？800株桑树你真的知道？
而且诸葛亮的儿子诸葛瞻在朝廷任职，是要发放俸 ...

诸葛亮的儿子在诸葛亮死时才8岁，朝廷发放的是哪门子俸禄，求普及常识。

说诸葛亮对蜀锦的重视态度跟发展蜀锦有毛关系？其他证据你就立马忽略啦？？哟，牛擦的厉害嘛，这眼睛杠杠的，求刘焉治下蜀锦出产证据。


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#36

发表于 2011-3-29 20:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 20:12 发表
2伐却粮食只是张合自己说的吗？
你的水平就这样？
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，【亮粮尽而还。】

2伐表示的是国内缺粮？牛了个擦，说诸葛亮缺粮带不上去而不是运输问题的可是你丫哦


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#37

发表于 2011-3-30 15:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 20:19 发表
国内不缺粮就带够粮食，
每患粮不继还不是粮食问题你在搞笑吗？

第四次北伐司马懿不是关中够粮么，怎么又不带够上去？带够啊司马懿，你怎么能然跟你的马粪丢脸呢？！
第四次北伐诸葛亮不就粮食足够却带不上去么？
患粮不继是国内缺粮这才叫搞笑。

一共就两次粮食问题记录，第五次北伐前诸葛亮“每患粮不继”只能参考的是前几次北伐的粮食状况做调整。2次里1次就明确了是运输问题。那诸葛亮的患粮不继是什么问题呢？嗯，某些已经没有下限的黑粪帝慢慢说那是国内缺粮的表现吧啊～

绕来绕去想绕什么？体现你无下限的智商？

第五次北伐“每患粮不继”是表示第五次北伐缺粮，这是要多搞笑有多搞笑，哥就不解释了，您的搞笑本事简直是与生俱来。

某人把刘焉某年的粮食数据贴出来就说是给力数据，哥给出蜀国蜀锦库存就不是证据，您的算法到底是要多给力啊？

另外，蜀府光打赏给一个完全用不着的丞相府粮食就80W，算不算粮食充足的给力证据捏。国家缺粮还赏给个不用的家伙80W，那是为哪般纳～

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-3-30 17:49 编辑 ]


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#38

发表于 2011-3-30 22:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-30 19:23 发表
当然是。
您老到底看没看三国志
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，【是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无 ...

你跟姓司马的说去，第四次北伐期间缺粮带不够，就是国内缺粮。由此可以证明诸葛亮打到魏国国内缺粮了，多牛X啊~

您老到底没看三国志，诸葛亮害怕粮食问题再次产生而做的处理，跟第五次北伐到底发生没发生过缺粮有蛋关系？切，发生了就是发生了，没发生就是没发生。

至于患的是啥，记载只有2伐4伐出现过粮食问题。2伐轻军袭击，根据张合的意思，诸葛亮军队根本就是【无谷】，不能久攻，跟缺粮不缺粮完全没关系，剩下的就只有第四次北伐。当然，某些人对诸葛亮所患的问题就这么忽视了，直接跑去说诸葛亮第五次北伐屯田去了。然后又胡扯着去说诸葛亮国内缺粮，明摆着就只知道扯淡了么。

嗯嗯，蜀国要是明明缺粮的情况下还给一个本来就足够养活自己的丞相府赏赐上80W粮，这是何其神奇的事情啊~~ (蜀灭的时候嘛---程度府库里存又多少粮食来着？)

某些人继续保持这风格，继续拿给力的有粮食问题就是国内缺粮，不缺干嘛不带够的风格吧，魏国已经被打的缺粮也顺道被您老人家证实了。


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#39

发表于 2011-3-30 22:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-30 20:05 发表
诸葛亮缺粮运粮固然是原因不过国内少粮，应该也是原因之一
史书中我没见诸葛亮的亩产量超过刘焉了。

哪来的国内少粮记载？又来YY？

运粮问题史有明载，2伐那种诸葛亮本来就没打算打多久的事情跟缺粮鸟事，你放鞭炮前最好把因为国内少粮的记载给找出来。在这YY无益。

我也没见诸葛亮亩产少于刘焉了谢谢。


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#40

发表于 2011-3-31 22:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-31 16:44 发表
咸承诸葛之成规，因循而不革
诸葛亮的继任者，蒋琬，费祎
是按照诸葛亮的规矩来的
领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此
...

那是啊，米四十馀万斛的水平能赏赐80万给一个不会用这米得诸葛亮府。真是有才啊。

还按这个来算诸葛亮时期？感情事黄皓弄权，奸巧非一这种玩意儿是诸葛亮“之成规”吧？这个时候诸葛亮几成者都死了多少年了。诸葛亮在那会拿出来给诸葛亮丞相府的粮食就是蜀亡时的两倍，你敢拿这个去跟诸葛亮时期对比，那是拿大便甩你自己脸上么？


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#41

发表于 2011-3-31 22:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-31 16:21 发表
刘焉亩产量的功绩已经值得史家大书一笔
诸葛亮有这样的记录？
为什么刘焉有诸葛亮没有？只有百姓爱戴云云。
当时亩产十斛就是良田了。

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王 ...

没有记载，水经注的国以足用成了空气透明体？？只有百姓爱戴？

历史记载诸葛亮国内足用但是打仗有粮食问题。这是国内缺粮？你是让水经注和蒋琬传抽你呢，还是让你根据北伐有粮食问题的记载抽水经注和三国志呢？还是你脑抽到足用==国内缺粮？

笑了，又来民贫国虚了，哪个操蛋的家伙说这是发生在诸葛亮时代的？刘备时期，南征之前都比北伐时期困难多了(按历史说法，那叫倾覆之时)，居然有个家伙硬生生的要把这玩意儿丢到北伐去，还自个自乐的在那自hi？

国内缺粮咋没见诸葛亮北伐拿过半个措施出来，反而是去弄木牛流马去优化运输手段？？都没粮可运了搞木牛流马干嘛？哦~ 搞了木牛流马能生产粮食了啊~

诸葛亮经常患粮食问题那自然是有的，谁说诸葛亮患了就是第五次北伐粮食有问题来着？哦，忘了，这有个穿越大帝在~

产量？那个，您老人家能找出诸葛亮产量低的证据没的？刘焉又产量也没听过史书介绍---国以足用过。咋D，有意见么~ 找出来，翻出来嘛~~~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-3-31 22:54 编辑 ]


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#42

发表于 2011-4-3 18:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-1 10:52 发表
刘备的巅峰时期也和蜀汉块灭亡的时期相差很远。
诸葛亮死了很久，可是他的继承者，蒋琬，费祎死了并没多久。
民贫国虚是诸葛亮自己说的，不是发生诸葛亮时代，还是发生在什么时代？

感情诸葛亮从没活在刘备时代。感情刘备时代任何时候都比诸葛亮北伐的时候还好。感情只有诸葛亮北伐时才配称“民贫国虚”。您老人家居然因为是诸葛亮说的就当成是诸葛亮时代？然后就打马虎眼变成那是诸葛亮北伐时代？

我倒是很佩服亮黑这种两眼一抹黑的精神境界。

蒋琬、费祎并没有多久？刘备用实际行动告诉你，败家即便诸葛亮在也只需1年谢谢。费祎死在诸葛亮死后19年，离蜀灭足足10年。并没有多久。有本事再YY些不？史料都明着写了：“又亮亡后，奸巧非一”的情况，某人还当成是诸葛亮时期的水平，这叫啥呢？好吧，又表演穿越系的才能了？

刘焉时期的“民殷国富了”我倒想请您老人家列出实际史料稍微证明一下。需要列出刘焉治下的东川兵如何造孽不？

至于足用和民殷国富怎么比较，我不需要比，我只知道历史上萧何对于刘邦的贡献一大作用就是“足用”，而恰恰诸葛亮本人治国效果和水平也就当比萧何而已。

我只需要证明在第四次被罚钱，建兴8年蒋琬朝内所作的效果是军食足用。这已经历经了三次北伐，某人一口咬定的“国内缺粮”我不知道是你有切实证据证明这个时期国内缺粮而不是运输问题，有欢迎你举证出来，第四次北伐已经举证过时什么问题了。到了第五次北伐诸葛亮所患的情况到底是国内缺粮还是运输问题，我也不解释，某人喜欢玩穿越就继续玩，你不过是在展示你无下限的历史解读才能而已。

另有一个问题。刘禅投降时期成都府库存粮不多也有几个情况需要考虑，1 姜维领着蜀军主力在阴平、剑阁等地跟钟会PK，2 诸葛瞻领军出战邓艾看来都不会影响成都的存粮，把这个当蜀国灭亡时的粮食产量，还把这产量直接等同诸葛亮时期，我该说这种人究竟还想秀什么伎俩呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-3 18:26 编辑 ]


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#43

发表于 2011-4-4 00:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-3 19:36 发表
今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，
三国志庞统传引注九州春秋
比足用何如？

啥时候诸葛亮四部兵马、所出不具，宝货必求于外了？

户口百万这不过是个笼统词，刘备统一东西两川外再挥军北上夺下汉中称帝时户口统计怎么样谁都知道，包括汉中后才口90万而已，有人拿着个庞统的概述当“实证”，那么曹操还有80万的空头支票，刘禅也有步骑20万的雄壮声威，你要不比比看？比足用如何？----不如呗，还有什么好说的。

刘璋败家了？又来搞笑了，刘焉跟刘璋时期有啥不一样么？搞笑----时焉被天火烧城，车具荡尽，延及民家。焉徙治成都，既痛其子，又感祅灾，兴平元年，痈疽发背而卒。
而刘璋则是温厚之主，论发展，刘璋没比刘焉差哪去，您老人家是怎么突然把刘璋当垃圾来卖了？又是怎么把刘焉当不出世的能臣来玩的？

再残点好不~ 我还不知道你准备残到什么时候去呢~ 哦哦哦~ 我忘了，阁下只看晋书，从来不知道三国志为何物的。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-4 01:06 编辑 ]


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#44

发表于 2011-4-4 00:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-3 19:56 发表
刘备的时候，诸葛亮是不是二把手？
刘备称帝后诸葛亮是不是丞相？说成诸葛亮时代有何不可。
刘备时代当然比诸葛亮时代要强了，刘备虽有夷陵惨败，诸葛亮也有街亭之失

空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地 ...

哎哟喂，刘备打得仅以身免全军覆没，诸葛亮不过是马谡溃败还没“尽没”都能相提并论了。
刘备惨败夷陵后蜀地不稳，南中未收，诸葛亮时期平南，出军资无数，劲卒万余充军突然就跟刘备一鸟样了。
小PS一下，以阁下这种给力观点，刘备光夷陵就败了接近10W人口还都是精壮(史料明载吴军俘斩8万，皇权投魏)，诸葛亮接手的摊子是不是80W口人的蜀汉捏？太牛了，这种程度的人口还少了10W精壮，诸葛亮8年内就南征北伐夺两郡，曾策反魏三郡。连续开展还能军食足用，国以足用的程度。

这就是阁下的雄壮论调？要这种说法，诸葛亮还夺了两郡，刘备就夺了一郡，同样的，汉中之战张飞马超为曹洪所破，吴兰为曹洪所斩，hi不hi，马谡个溃败就跟刘备一样了，你想怎么抬举马谡，抬举到什么程度？还能再没下限点不？

空劳师旅，无岁不征等等论调。是时评而已。

同样的时评您老人家倒是两眼一抹黑的抹去了？
----袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。

你还想怎么样呢？哦，您有穿越了，继续穿越哈~ 连时评都拿来当证据了，那正好，上面那段时评足够给你抽耳光没？还是又抽出那张屁股牌，赞诸葛亮的都假货，贬诸葛亮的都真货？我对你这货的历史观真是一次次的更新下限啊

哦，我还是不明白，国以足用跟国内缺粮是怎么划等号的。

至于某人一直口口声声的内行党，足用就是“足够用而已”
http://www.zdic.net/cd/ci/7/ZdicE8ZdicB6ZdicB3243405.htm
咱看看以下这是什么：
(1).财用富足。.... 晋干宝《晋纪总论》：“仁以厚下，俭以足用。”

你这货还有啥需要继续吹下去的不？继续啊，足够用而已，不是富饶~~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-5 12:51 编辑 ]


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#45

发表于 2011-4-9 21:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:25 发表
吕义传
调发诸郡，多不相救
别无视
募兵出征达到这种程度，竟然说没啥损失、

自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。
----哎哟喂~ 调发诸郡就是“达到这种程度”了。损失有多大我是不知道。调令下去跟损失有毛关系？看来如果没啥损失，诸葛亮的军力就很充沛，不需要再调令去增军打魏国嘛。

户口百万是笼统词，看来诸葛亮时期的益州配不上这个笼统词哟~

郭淮打败过诸葛亮2次？嗯嗯，以阁下这种论调调，张合都击败刘备无数次了谢谢。


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#46

发表于 2011-4-9 21:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:00 发表
刘璋还不败家？
璋累遣庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。
璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。
我还以为你看过~

笑了，你看过刘焉那盛况了没？

刘璋这就叫败家？貌似庞统盛赞的是刘璋那个益州哦，您又想咋个转进法？

什么？足用不是很差，比不上富饶？嗯，哥很不明白的是财用富足是怎么跟你那国内缺粮划上等号的？另，富足跟富饶相比差哪了，请您依据历史明示明示谢谢。


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#47

发表于 2011-4-9 21:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:16 发表
诸葛亮还夺了两郡，刘备就夺了一郡，
原来诸葛亮夺的阴平武都是可以和汉中相比的
果然神论。
诸葛亮还被郭淮打败过两次
刘备夷陵的损失，是八万是哪个版本的史书？

哟，您那诸葛亮北伐都可以跟刘备兵败夷陵相比了，我这处还叫神论？

刘备夷陵是连自传都记载兵败，其他记载均称其仅以身免，全军尽没。您老人家倒不算算这是诸葛亮怎么去比的。

8万？那是出自吴方记载的最大值呗。


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#48

发表于 2011-4-9 21:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:52 发表
这里的救是军事上的相互救援
而吕乂传则是，民间的状况。

多不相救是民间？笑，诸葛亮直接调令民间？

其次，民间不民间管需要不需要调令损失不损失毛关系？自己开的口以为随便忽悠就可以了？


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#49

发表于 2011-4-9 21:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:54 发表
而恰恰，关羽丢荆州损失对于蜀国来说很大。

而恰恰，关羽在调令增军的时刻，前线没有明显损失。


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#50

发表于 2011-4-9 21:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:51 发表
庞统盛赞的是被刘璋败过后的益州，足以说明刘焉强。

求证明刘焉比刘璋强的证据，不求YY货。


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#51

发表于 2011-4-9 22:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:02 发表
。璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨
刘焉时期这样的例子呢？
刘焉时期的亩产量一直无视

时焉被天火烧城，车具荡尽，延及民家。
嗯，也没啥，就没事天火烧个城罢了。

刘焉时期的产量高于刘焉不在时期的产量先拿出来再说。刘焉时期没有一个人评其“富饶”，反而刘璋时期被庞统赞誉了。您慢慢体会去吧啊。


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#52

发表于 2011-4-9 22:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:11 发表
笑，关羽前线没有多大损失？
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
这叫没损失

原来关羽是这个时候才“呼喊自助”的。

把关羽调令后的损失算到关羽调令前发生的事情去了？


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#53

发表于 2011-4-9 22:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:13 发表
庞统赞扬的是，被刘璋败过之后的益州

庞统赞扬的是刘璋，没刘焉什么事。要说刘璋败过，请把刘焉时期的具体国力描述拉出来溜溜，没事别YY


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#54

发表于 2011-4-9 22:24 资料文集短消息看全部作者

对于某人对诸葛亮的发言耿耿于怀，我于是又发现了一处好玩的事情：
璋言：“父子在州二十馀年，无恩德以加百姓。百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安！”

刘焉没有半个富饶富足的描述，而被刘璋这么评价，多丢人现眼啊~~ 嗯，这回刘璋发言算不得数了，因为庞统盛赞过。某人一定这么说。


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#55

发表于 2011-4-9 22:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:20 发表
关羽呼封达自助是在什么时候？

自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。

稍微有点脑袋的人都只奥关羽自围樊城、襄阳是8月的事情。而到了徐晃来救时，围已被破，我不知道还怎么去呼封达的，某内行不妨多多卖力的证明证明。


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#56

发表于 2011-4-9 22:29 资料文集短消息看全部作者

父子在州二十馀年，无恩德以加百姓
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刘璋说咱父子对百姓没啥建树，突然转进到后面去了，某人的跳跃不是一般的厉害。哥只是告诉你在刘璋自评里，刘焉没干过啥好事。


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#57

发表于 2011-4-9 22:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:32 发表
那叫自谦
就好像诸葛亮说我比不上刘巴一样。
刘璋是仁义之主，但是却是无能之辈、

果然，刘璋的话就不算数了，诸葛亮的话就非得算得准准的在诸葛亮北伐时期。

那么，咱再看看刘璋守成都的一个情况：城中尚有精兵三万人，谷帛支一年，吏民咸欲死战

神马情况呢。这两字。为啥没其他资源了呢？~


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#58

发表于 2011-4-9 22:37 资料文集短消息看全部作者

再瞧瞧出师表第一句话：
先帝创业未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。

而此时才发生过什么事呢？看看下面：
其秋悉平。军资所出，国以富饶

谁规定诸葛亮就不会自谦？


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#59

发表于 2011-4-9 22:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:38 发表
诸葛亮的话当然是在北伐时期。
原来三万精兵不是资源。

又当然了，当然党，YY够了得拿证据。为啥不是在刘备败家时期，不是在刘备强攻汉中连续两年的时期，在刘璋号称益州战3年已经百姓XX于野的时候的基础上再连打两年汉中，而是在北伐？

某YY党的穿越能耐无敌。继续北伐嘛，我可不期望你改口的。撑着，啊~


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#60

发表于 2011-4-9 22:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:39 发表
谁说诸葛亮不会自谦了？
但是民贫国虚是对李严描述的经济状况。

谁说国贫民虚是对李严描述的经济状况？谁说李严没活在刘备败家时期？