标题: 觉得合理的赵云不被重用的原因
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发表于 2009-5-25 20:44 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-25 20:40 发表
你自己理解能力差怪得了别人?如果村夫同学是论坛上的会员,而且他认为本府是在攻击他,他可以去投诉,阁下不是本府说的那位村夫同学吧?既然不是,阁下就少来这一套

1 论坛还真有一个叫村夫的同学。
2 即使你没攻击任何论坛会员,以阁下的言论,至少也是挑衅语句,专挑事端那种。

少在这立贞节牌坊了。像阁下这种动不动就对另一方辩论观点里提到的人来人身攻击,逞口舌之便的家伙还以为你自己语气是在正常讨论啊?

另说句,我一向见人说人话,见鬼说鬼话,你觉得不爽,就请你在这以正常人类的语言进行讨论,如果你觉得你说的是正常人类在讨论问题的语言,那就请去敲鼓去。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 20:46 编辑 ]


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发表于 2009-5-25 22:26 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-25 21:03 发表
1 那你就证明一下论坛上的那位村夫同学是本府说的那个有派兵权力的村夫吧
2 某个帖子有会员说了一句"凡是养狗、溜狗不拴绳的,全家死光乐!!!!"这么说他也是挑衅语句,专挑事端那种?

本府向来是对事不对人,本府那帖回的是轩辕五光,和你有什么关系?轩辕五光都不认为本府说的有什么不妥,你算哪根葱,用得着你来挑衅?

既然阁下玩猥琐流,那么我就学你呗。

某个帖子有会员说了啥,只要不管我啥事,我也没必要招惹。是不是挑衅语,如果你喜欢“溜狗不拴绳的”,可以站出去告状呗。

笑,对事不对人?一冲上来就对某种观点又傻子又白痴的还对事不对人?我也对事不对人哦,我只对某种白痴观点觉得是白痴才会那么认为而已。你又没认为那样,不过是假设而已,我只针对观点啊~ 又不是说你,你算哪根葱?用得着你来不爽?

阁下先回我的帖子说那贴是诸葛亮随口说的,然后和着着轩辕五光针对我提出的证据说白痴论,你当别人看不出你在挑衅??看不出你在这逞口舌之利?看不出你这种东西在这谩骂?

QUOTE:
QUOTE:
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 18:20 发表

对啊,对啊,有人偏偏拿此论据啊,那有啥办法.

如果那个所谓的后出师表是真的,那只能证明村夫是个军事白痴,白痴的话根本没有任何说服力.如果那个后出师表是假的,那就更证明不了什么了.

你就自己看看轩辕五光跟你说的是什么吧。你回的却是是轩辕五光的帖,针对的却是谁?当了婊子没什么错,当了婊子还要立个贞节牌坊那就是RP的问题了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 22:33 编辑 ]


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发表于 2009-5-25 22:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 22:38 发表
我就知道你会这样理解,黑云的基本上都会这样歪曲历史,把公前锋和大众混为一个概念,不过人家史家可不是这么认为的
资治通鉴:翊军将军赵云将数十骑出营视之,值操扬兵大出,云猝与相遇,遂前突其陈,且斗且却。魏兵散而复合,追至营下,云入营,更大 开门,偃旗息鼓。魏兵疑云有伏,引去;云雷鼓震天,惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。

赵云一出营就遇上扬兵大出的曹操军,曹军前锋和曹军大众可都包括在扬兵大出的曹军里面

资治通鉴:翊军将军赵云将数十骑出营视之,值操扬兵大出,云猝与相遇,遂前突其陈,且斗且却。魏兵散而复合,追至营下,云入营,更大 开门,偃旗息鼓。魏兵疑云有伏,引去;云雷鼓震天,惟以劲弩于后射魏兵魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。
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资治通鉴更加明确的说了赵云是在曹操杨兵大出的情况下“猝与相遇”,而不是曹操与赵云“猝与相遇”。后面跟赵云开战的都是魏兵。如果明确主将是曹操,那就应该是操疑云游伏兵了。云别传明确的则是赵云开战的仅仅只是前锋。

非得把这些史料都否决来说魏兵是曹操,那我就没意见了。你见过曹操率军,确实由魏兵自行引去的??“魏兵疑云有伏,引去”,用你的话说,曹操在哪个兵敢擅自指挥军队行动??
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发表于 2009-5-25 22:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 22:51 发表
值操扬兵大出,云猝与相遇
史料摆在这里,在看不懂可以去看白话版的资治通鉴

值操扬兵大出,云猝与相遇
值曹公扬兵大出,云为公先锋所击
魏兵疑有伏兵,引退
公军……

史料摆在这,再看不懂可以问你的古文教授去。

真不知道“资治通鉴更加明确的说了赵云是在曹操杨兵大出的情况下“猝与相遇””这话有啥问题。确实是赵云遭遇曹操杨兵大出。

赵云仅仅数十骑,曹操能遇赵云那真是活见鬼了,无论从行文,还是从现实情况,都是赵云猝与曹操所杨之兵相遇。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 22:58 编辑 ]
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发表于 2009-5-26 16:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
红字部份才是后出师表,这年头,居然有人连后出师表是什么都不知道,就出来现世,人才啊!
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后出师表指的是汉晋春秋里记载的一件完整的事,某人质疑的时候是以后出师表的真伪来质疑诸葛亮那句话的,现在有跑回去说后出师表跟诸葛亮那句话不在同一件事里。。。究竟是你人才呢,还是说已经不在讨论诸葛亮说的那句话表示的第一次北伐情势了?



如果祁山没打下来,就算输,那么第二次没打下陈仓,更是输,第三次没打着郭淮了,输上加输,打败郭淮的是魏延,与诸葛亮有什么关系?第四次第五次全输,既然诸葛亮这是情理之中,赵云更是情理之中.
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笑,我就知道有云迷又跑出来了。第三次北伐什么时候是要去打郭淮去了?吓退了郭淮都叫输,那赵云汉水简直是大败仗了。在反驳之前呢,先把说话逻辑整理好吧,我还真不想侮辱人才这两字。

诸葛亮还没被人碰碰就破了,而且还是曹真已经去了平叛,攻过来的是个不知名的哪个将军而已。诸葛亮不过是攻不下,姓赵的是只要守寨都守不了。等级的差距啊。

哦对了,如果你说以晋书记载的诸葛亮为准的话,我承认,这诸葛亮也就跟赵云水平一致。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 16:58 编辑 ]
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发表于 2009-5-26 17:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:03 发表
笑,陈寿说得明白,赵云兵弱敌强,后出师表里也说得明白,赵云拥有数量上的优势。
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真不知道,这是谁说过的,竟然如此不认账.

琅琊的历史忘了?居然自个说的话都不敢承认.

我说的自然是记载后出师表这事里说的明白,既然你非要揪住在不在上表的内容里,行,这话我说错了。在上表内容之外,和跟这句话本身描述的事实有关系么?

笑,琅琊的历史?我不保证我记得全,记得全的都会承认。

谢谢某人翻出琅琊旧菜贴子来咯,对陆逊少年时的评价,有多少真有多少假我也不说,至于某人说我不承认的地方,也就是----所谓的晋书不是二十四史之一的那段话。先不说我原始否认的帖子在哪,当时是怎么说的。就再说一次也很简单。在我不知道晋书和二十四史这回事之前,我有否否认过,我记不得。我知道二十四史是什么回事之后,早已不否认。

ok,还有什么题外话要插播不?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:14 编辑 ]
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发表于 2009-5-26 17:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:08 发表

那的史料说是,曹真,碰都没碰赵云?

哪里史料说的是曹真攻打赵云?我只知道曹真传里写着:张合郭淮破敌,曹真进军围安定某个叛乱的城市,而此前----曹真是受命督军至郿。你想给赵云找面子长脸,先证明了是曹真亲自攻打赵云先吧
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发表于 2009-5-26 17:20 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:10 发表
嘴软了?

笑歪歪,当初我看到这一幕,差点笑岔气.

我看,这到是不想记.

人家轩辕五光,没造谣,只不过有人没胆承认.

前几年不知道,晋书是二十四史也就罢了,现在居然连后出师表,都搞不清楚,如何好意思在史区论坛里混?想想都为你感到丢人.

最后俺再说一句,老老实实回家都多读几年书,回来再来论史不迟!

某些人找至少有7年之前的事情来跟我说,我还需要深深记得,不记得就是没胆承认?

笑,就是你在我身上再挖出10万8千件事情也没办法改变现在的记载,跑题的话请继续说。我就看你能说出多少跑题的话来了?
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发表于 2009-5-26 17:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:20 发表

很好,公至赤壁,与备战,不利,说明,没东吴什么事.

张合传没记载输给张飞,因此不存在此事.

至于为什么曹真传不记,因为这仗没啥可吹的,赵云表现良好,曹真传要记上了,只能给传主丢人.

笑,赤壁之战曹操传没说,至少东吴诸将,甚至刘备传里都记在了跟谁一起打曹操的。

张合传没记载输给张飞,张飞传至少记载了。

曹真传没记载打过赵云,赵云传没记载被曹真打过,现在又人要说出是曹真打赵云的又不给出证据,学你说句,不懂史料回去看多几年再来史料论坛讨论吧,想想都为你羞愧啊
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发表于 2009-5-26 17:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:24 发表

诸葛亮传与赵云传都记载了,对方的主将是曹真.

笑,曹真传也记载了拒斜谷疑兵的是曹真,主将是曹真所以打赵云的就是曹真,不管曹真传怎写?

云迷这么多年来都把曹真拖下水,致死不认,这份情怀,可谓让人感叹啊
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发表于 2009-5-26 17:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:23 发表

总算记得了,这青蓝,不见棺材不掉泪,你当然不是没胆承认,你都有胆编造后出师表,否认晋书是二十四史,还有什么不敢的?

有什么可跑题的?你以前不知道晋书是二十四史之一,现在不晓得后出师表的内容,这是你一向的 ...

我至少很早就不敢否认晋书是二十四史,我也至少没有编造出不存在的内容说是后出师表里的。


哪像云迷啊,编造出关羽是被新兵蛋子打败的,再编造出赵云是被曹真打败的,全都是凭空瞎掰呢

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 19:10 编辑 ]
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发表于 2009-5-26 20:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
拒不等于交战。曹真被命令督军至郿县就是去拒赵云去了,但是从来就没有任何记载说了曹真跟赵云交战了。却有记载记录了当三郡叛亮,张合5万步骑破马谡时,曹真已经率军去平叛了。并非是打赵云去了。

没哪说过曹真一开始就没去拒赵云吧?
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发表于 2009-5-27 12:39 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

笑话了,曹真都不配赵云出手……

云迷连云别传和资治通鉴的部分内容都要着急着去否认来竖立赵云打败曹操啦?也只能这样了。YY无极限嘛
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发表于 2009-5-27 15:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
笑,赵云遭遇曹操杨兵大出。这谁否认,某人把史料理解成魏兵指挥着曹操撤退那才是天字第一号的笑料。

何况,按某云迷的说法理解就更搞笑了。赵云就跟某云迷一样,自以为“打败”的是曹操,于是呢,箕谷之上自以为无敌,结果嘛,来了个无名下将都把他给揣飞了。说赵云当时只有疑兵,汉水赵云难道有大军在?于是乎,搞笑的结论来了,要么,曹操因为云迷变成了垃圾,三流都不如。

不过呢,实际上赵云在汉水也没真正的战场上打败过当时那批魏兵,只是仗着夜色唬住了人,让魏兵以为中了埋伏自乱阵脚而自相践踏落水死了不少人。可是这种情况能经常上演么?嗯,赵云以及云迷以为能经常上演,结果到了箕谷,考验真正能力的时候赵云衰了。


史料不认?“值曹公杨兵大出,云为公前锋所击”,“魏兵疑云有伏兵,引去”就不是史料?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 15:50 编辑 ]
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发表于 2009-5-27 19:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 双溪赵云 于 2009-5-27 19:10 发表
赵云能仗着夜色打败魏军,这就是能耐,没有什么“能经常发生吗”这种问题,就如关羽水淹七军也是能耐,但水淹七军就能天天上演了?打仗靠的就是天时地利人和,赵云利用夜色打败的就算是曹操亲领的军队,曹操也没什么好丢人的。我不明白为什么有人老喜欢否认赵云的功绩。而所谓的赵云在箕谷被“无名下将”打败更是可笑,要真打败了至少在蜀国名气上很大(暂时就算赵云是个庸才好了)的赵云,“无名下将”恐怕早成了上将了,而史书居然连个姓名都不提?

水淹七军不能天天上演,但是关羽水军阻隔河道,军队围困襄阳,大兵推进樊城让曹操派多派援军前来救援,这个就是能再次发生和可控的。

赵云就一闪而逝,没有再次展现的能耐。

再用你的逻辑来说:打败了曹操的赵云为什么没有成为你所说的“上将”,还是闲赋下去了?

打败的是曹操,没人会否认,就像赵云败给的是曹真也没什么好否认的,问题是:史料从来没提过打败赵云的是曹真,倒是些着曹真明明只是督军至郿,然后去安定平叛去了。为什么还要承认赵云是被曹真打败的?明明记载就是魏兵,公先锋,公军疑有伏兵,却非得要说成是曹操。我为什么要承认?就因为你们说是?

至于打败赵云的“无名下将”为什么连个姓名都不提,没有成上将,用我的逻辑来说:赵云只是疑军,军队被牵制在这边造成三郡背叛,没有判断出数据真正主力,而张合在那头大破蜀军主力,迫使诸葛亮退军。你才打败战斗力不高的疑兵,凭什么青史留名又凭什么成为上将?难道,就是因为打败的是赵云,然后就能跟打败了蜀军主力那一线的郭淮,张合等人齐名?显然,无论是打败的军队实力,还是打败的领军人物的名头,都是张合那条线要强悍得多了去了。

另外,我并不否认赵云能摆疑兵吓退魏兵是能耐。是你楼上那个云迷依着这等战绩就YY成曹真还不配赵云出战,这种就叫什么心态?夜郎自大好吧。如果赵云真像这种人那样想,他就是个不折不扣的庸才了,哪还配得上青史留名。

你需要弄清楚:是云迷以此战认为赵云天下无敌,曹操都轻易被打败,其他任何人都不配跟赵云比。之后的败仗不是赵云能力不足,而完全是疑兵的原因,必定失败。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 20:51 编辑 ]
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发表于 2009-5-29 04:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-29 00:25 发表


我说了赵云打败曹操指挥的部队就是打败曹操,曹操扬兵大出,你要认为曹操不是指挥者你就来说说到底是谁指挥曹操出的兵??

至于曹操指挥魏兵撤退那是你自己说的,我说过吗?兵败的时候就如同山倒,可不是 ...

笑,原来魏兵引退的时候就兵败如山倒,由不到曹操指挥了。

第二,我认为曹操挥军出击,曹操却没有率军追击赵云。曹操挥军出击==曹操率军打赵云?搞笑。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-29 04:16 编辑 ]
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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-29 00:33 发表
不知道某人是装傻呢还是真傻,“曹真不配赵云出战”这话是来回复某位曹真迷的发言,自己没看清楚回复谁的话在瞎参合什么劲

笑,回哪个的话都好,说得出曹真不配赵云出战的话本身就是真傻。原来云迷得水平就是回个不见待的帖子就靠YY啊?
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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-31 23:00 发表
某些人看来还真是傻子."六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真
举众拒之。"这话说的够明白的了吧.居然看不懂.至于张颌的兵,明帝带来的了,难道明帝亲征,不带兵,只用边防军?

诸葛亮在祁山时,魏国就已做好准备,赵云的疑兵,令曹真把兵力抽走,这才造成三郡皆反.

某些人士看来不惜将自个变成傻子,也要昧心说话.

至于统师责任,曹真被耍了,让明帝担任了,他不打赵云,那就更傻了.

六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之
帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。安定民杨条等略吏民保月支城,真进军围之。

六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。

蜀大将诸葛亮寇边,天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右,并进兵。

魏略曰:始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备预;而卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。


能睁着眼说瞎话的说“诸葛亮在祁山时,魏国就已做好准备,赵云的疑兵,令曹真把兵力抽走,这才造成三郡皆反”实在是够有才的。
曹真只是督了关右诸军,关右是雍州,不是凉州。根本没有抽走一些人说的“准备好的兵力”。

而曹真被耍了,后方已经发生大规模叛乱了,还去亲自去打赵云,那才是你说的“傻子”,幸好曹真很聪明,自己率军平定叛乱去了。至于打赵云这种YY就少说了去。
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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-29 06:05 发表


看看这个马甲又扯到哪去了,问你谁指挥曹操出的兵,怎么不回答?


原来那句“兵败如山倒的时候已经由不得曹操指挥了”是“扯哪去了”?

曹操指挥军队出击怎么了?我回答了无数次了嘛,曹操“杨”军出击,追打赵云的是曹操所挥出军队里的一支先锋。

某人非得说成那支军队是曹操所指挥的其中一路军队就是曹操亲自率领的。那曹操不得有N个分身才行?先锋是曹操只会出击的,其他军队同样是曹操指挥出击的,这里面任意的军队都是曹操指挥出去的,打败任意一支都是打败曹操?

那就简单了嘛,于禁、曹仁同样是曹操指挥出击讨伐关羽的。他们吃了败仗却不关曹操事???那么我来问你了,谁指挥于禁去帮助曹仁“讨”关羽的?
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发表于 2009-6-2 12:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 双溪赵云 于 2009-6-1 22:15 发表
汉中的那次,“扬军出击”曹操是直接作为直接指挥者,也就是具体战斗曹操是有一定可操作性的,难不成曹操还真每次亲自上阵?
而襄樊那边,于禁等人只是被派遣过去抵抗关羽,具体的战斗曹操应该是不可能直接指挥到的。
难不成陆逊火烧连营非要把火把丢到过刘备所在的营寨才算烧了刘备?

杨军出击的直接下令着是曹操,其中一支队伍前锋的直接指挥者不是曹操。具体战斗曹操哪来的直接可操作性?

直接点这么说,曹操杨兵大出不是去打赵云,赵云的营寨也不是曹操的最终目的。赵云所吓退的魏兵,纯粹只是曹操这么多部队下的其中一支部队。甚至是曹操只下令他们出击后就没管了。

赵云这样连间接打败曹操都不算(没有打破曹操的战略意图)。如果你觉得曹操派遣于禁、曹仁结果被关羽打败不算关羽打败曹操,那么----诸葛亮身攻祁山以及收陇右叛郡之地,派遣了马谡去街亭,结果张合大破马谡而已,不同样记载成“破亮”么?这种破是从整个战略局势上的破,赵云的破,只能叫破了部分曹军的攻击。没有迫使曹操改变战略,没有迫使曹操改变战术的一次遭遇战胜利。
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发表于 2009-8-15 14:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 轩辕五光 于 2009-6-2 18:03 发表

劳您驾,证明一下,绝对不是曹操.

魏兵绝对不是曹操,公军也绝对不是曹操。

或者以云别传的文言文证实:赵云是被曹操所派遣的前锋攻击,曹操身为一军主帅,道理上是绝对不会在前锋里出现的。

劳驾您证明一下是曹操呗。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-15 15:00 编辑 ]
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发表于 2009-8-17 10:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
刘巴可是继法正之后的尚书令。

魏延可是出了名的不与人善。
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