魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#31

发表于 2011-10-10 23:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #551 暴民的帖子

嘿，曹睿时期还没怎么主动讨伐孙吴的举动，说曹睿重兵在吴，说得过去么。除了曹休被坑的那一次抽调张合督雍凉诸军过来以外，貌似曹睿是两线固守的战略态度噢。凭嘛说重点在东，西方兵力不足？

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#32

发表于 2011-10-13 00:09 资料文集短消息看全部作者

回复 #553 暴民的帖子

笑话了，夏四月明帝就已经下诏论平叛之功了，结果张合还得用来评定陇右？？

----亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。夏四月丁酉，还洛阳宫。

张合真V5啊，明帝传已经说了三郡啥时候平，结果张合还得平道6月去？

中央军5W步骑原来是直接留在雍凉变成“关中诸军”，开玩笑有得个谱吧？魏国的兵力什么时候跟着将军跑的了？

如果张合“应当”带的是平陇的诸军，那张合应当不是“诏合督关中诸军”，本来张合就尚在督军中，又下道诏令督啥呢？应当是直接诏合至荆州嘛。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-10-13 00:13 编辑 ]

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#33

发表于 2011-10-17 01:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-10-16 20:56 发表

汉中太守，这是什么概念？魏延这样的信息，魏国都不知道？

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守。

始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；

蜀小国耳，名将唯羽。

魏国知道啥？需要的时候就引用，不需要得时候就当垃圾？搞笑。

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#34

发表于 2011-10-17 01:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-10-16 20:48 发表

始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；

而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。

预备跟兵力有关系？

陈仓有备，不惧亮攻，兵力丰富不？----千余兵守。关中诸军去荆州。

略无预备时关中诸军倒是没到哪去。跟兵力有关系？

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#35

发表于 2011-10-23 00:21 资料文集短消息看全部作者

回复 #564 人中吕，鬼中羽的帖子

笑话，知道魏延这个人等于魏延对关中有威慑力？这强盗逻辑够牛B啊。

名将唯羽，说明的是对魏国来说，只认可关羽的威慑力。从魏国人看来，关羽是唯一有威慑力的大将，其他都不足为虑。

恰恰不巧的是，陆逊上表孙权的时候，也把关羽和曹操，刘备二人并列为当世三杰。

你找出个魏延对魏国关中有威慑力的证据来看看？让咱开开眼界嘛~~

又笑了，根据魏略之言：略无预备的情况最严重的是陇右，祁山，结果嘛，祁山却坚挺的没有将军跑路。一个山头堡垒尚且如此，而且还是尤甚的地方，长安凭什么“极大恐慌”？更不用说魏延直接忽略了一伐的时候曹真过来督的关中诸军是干嘛的。曹睿是让曹真去送死，督个兵力空虚的关中？

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#36

发表于 2011-11-2 14:45 资料文集短消息看全部作者

回复 #567 给海洋的情书的帖子

值不值钱你跟刘哗说，跟曹丕说去。

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#37

发表于 2011-11-2 17:01 资料文集短消息看全部作者

谈对魏威慑力成实力了，也就海洋帝的逻辑能这么玩。

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#38

发表于 2011-11-2 17:15 资料文集短消息看全部作者

回复 #573 给海洋的情书的帖子

魏国君臣讨论的时候明着说“蜀小国耳，名将唯羽”，变成了因为名将所以有威慑力。

什么脑袋能得出这样的结论我实在不知道。

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#39

发表于 2011-11-2 17:27 资料文集短消息看全部作者

威慑力跟不被爆有任何关联？？这又是神马飞机逻辑？

名将值钱？我说过？

哎，海洋帝就是海洋帝，到底是混乱流的祖宗

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#40

发表于 2011-11-2 17:33 资料文集短消息看全部作者

原来被爆是说名将之前。

霸气的那德行。还是留给你这位逻辑海洋帝吧。

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#41

发表于 2011-11-2 17:36 资料文集短消息看全部作者

更重要的是，君臣讨论里已经说到这么个词“蜀小国耳”，说明了蜀国国力贫弱，说明只有关羽他们才会当回事。----威慑力不等于“吓死对手”的能力。威慑力，只等于额外加诸对方身上的压力。

有些人把这些东西当成无敌的，我只能葱白那人。谢谢

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#42

发表于 2011-11-2 17:53 资料文集短消息看全部作者

看来这句话是晋君臣在爆了张政菊花后讨论之时说的嘛~

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#43

发表于 2011-11-2 17:56 资料文集短消息看全部作者

天天让曹操打着跑得刘备都让曹操感叹“吾寿”，威慑力跟打赢多少场仗有多大关系呢？

你在这扯什么名将，什么胜仗的，到底是啥逻辑嘛~~

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#44

发表于 2011-11-2 18:52 资料文集短消息看全部作者

你说了半天确实是白说了。
张合对刘备作战一次都没赢过，才被张飞大爆菊花，郭淮不一样很好意思的说“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”

你要么去问问郭淮，张合为啥有威慑力呢？

面对曹操百输百灵的刘备，孙权借南郡，曹操直接正笔书文，笔落地。

你解决了威慑力什么时候跟打多少胜仗有关系再来继续废话哈~~

我都懒得扇你耳光了，还凑这么近来找扇

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#45

发表于 2011-11-2 19:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #591 给海洋的情书的帖子

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
----敢情曹操是自赤壁之后才对刘备有恐惧感的。我真不想扇你耳光的。不过既然你愿意伸脸过来，我不抽显得太没礼貌了嘛

郭淮自己人给自己人吹水，为了安抚军心而已，有毛说服力
----郭淮都没说服力了，
郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，“众心乃定”。

看来，小兵就是傻。威慑力对于敌人是压力，对于自己人事鼓舞。你要是觉得郭淮“吹水”，先找出你吹水的理由先~~ 对于一个被爆得那么爽得，众心乃定，曹操赐节。看来曹操还没你聪明。

你才是超世之杰啊~~ 耳光爽不？

张合赢过那一场刘备来着？就是从曹操破刘备，你也给我引出来看看噢~~

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#46

发表于 2011-11-2 19:18 资料文集短消息看全部作者

回复 #594 给海洋的情书的帖子

笑，恼羞成怒了把~ 扇耳光扇晕了把？

众心皆安和曹操赐节都没说服力，最少要敌人或者历史书？

好嘛，结果刘哗和曹丕这蜀国之敌把关羽当回事又没“说服力”

我队你找耳光的勇气是越爱越佩服了，还敢再混乱点不？

又玩名将了，我说过是因为有名将这两个字才有威慑力了？你嫌耳光还不够响亮是吧

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-11-2 19:20 编辑 ]

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#47

发表于 2011-11-2 19:25 资料文集短消息看全部作者

回复 #596 给海洋的情书的帖子

值多少钱一斤不知道，我只知道在曹丕刘哗对话中“值得一提”。

你那曹操张合的说服力好玩不？怎么补继续啦~~ 我还以为你不会被扇痛呢

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#48

发表于 2011-11-2 19:28 资料文集短消息看全部作者

回复 #598 给海洋的情书的帖子

害怕据有军实的刘备原来是不害怕刘备啊~~ 这脑子动得。

孙权有军实不，曹操怕不？
刘表有军实不，曹操怕不？

为啥就怕刘备有军实呢。嗯，你的脑子居然会动？这真是个奇迹

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#49

发表于 2011-11-2 19:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #599 给海洋的情书的帖子

那是，当然值得一提。不然提来干嘛。只不过没到秦国只有王离值得一提的地步。关羽到了。这就是差距。

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#50

发表于 2011-11-2 19:34 资料文集短消息看全部作者

回复 #601 给海洋的情书的帖子

郭淮说张合有气场。张合确实有气场。众心皆安。郭淮对着一大堆亲眼看见被打爆菊花，被猛攻引来夏侯渊救从而使夏侯渊败亡的张合说张合靠谱，大家都认可。说明的不是张合的威慑力。搞笑了。

说了嘛，威慑力有对内和对外等不同方面的。你就慢慢理解把啊

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#51

发表于 2011-11-2 19:38 资料文集短消息看全部作者

傻B的本色又犯了，又关章邯啥事呢？

知道刘备张合了不？

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#52

发表于 2011-11-3 12:49 资料文集短消息看全部作者

回复 #606 给海洋的情书的帖子

某些逻辑海洋帝又跑到名将上面去了。
我一再问到底我说的威慑力跟“名将”有多大关系？

郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
----真心的问你一句，巴东、巴西二郡什么时候在张飞没破张合之前就从刘备手里落入张合手里了？这都算胜利？

进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。公军入南郑，尽得鲁府库珍宝。巴、汉皆降。以你的理解力，我恐怕你真的不知道威慑力是啥。

啥？我啥时候表达过被称名将一定威慑力大于没有被称名将的？？

敌人君臣讨论的是“蜀”小国耳，名将“唯”羽，这才叫威慑力。拿章柑和王离比威慑力，还依靠不同敌人来坐威慑力比拼，然后凑上个“名将”这玩意儿
称王离名将的时候，章柑确实没啥威慑力。你要是把章柑的秦末威慑力原封不动的丢到秦未统一的时候，我也没啥意见

果然是逻辑帝的风范。继续啊~~ 我部妨碍你的表演~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-11-3 12:51 编辑 ]

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#53

发表于 2011-11-3 20:36 资料文集短消息看全部作者

回复 #612 给海洋的情书的帖子

无聊不可怕，可怕的是贼无聊。
----我说章柑【不如】王离？
不厌其烦再说一遍：说王离名将的时候根本没和其他秦国将领比较。你要能找出我说章柑不如王离的，我才佩服你

是你看见名将就兴奋，是你以为我认为有名将的评价就有威慑力。

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#54

发表于 2011-11-3 20:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #613 给海洋的情书的帖子

建安六年，刘璋改永宁为巴东郡，分巴郡垫江置巴西郡。
----跟巴没关系。太威武了。

鲁闻阳平已陷，将稽颡归降，圃又曰：“今以迫往，功必轻；不如依杜濩赴朴胡相拒，然后委质，功必多。”於是乃奔南山入巴中。
----张合去降巴，不过是张鲁已投降的地区而已。

郃别督诸军下巴西，“欲”徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。
----张合是想迁，可惜呢~？还没跑过巴西就被打得仅数十人回去了，原来这是胜利。太牛X了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-11-3 21:10 编辑 ]

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#55

发表于 2011-11-3 20:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #614 给海洋的情书的帖子

笑，居然因为这么不值钱的东西而布兵防御。

陆逊还把这么不值钱的玩意儿放到曹操、刘备相称当世三杰，看来陆逊是埋汰孙权曹操刘备去了。

----陛下以神武之姿，诞膺期运，破操乌林，败备西陵，禽羽荆州，【斯三虏者当世雄杰】，皆摧其锋。

你是很想埋汰了，可惜啊，三国的人不配合你玩呢。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-11-3 21:05 编辑 ]

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#56

发表于 2011-11-3 20:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #616 给海洋的情书的帖子

我什么时候说王离威慑力高于章柑？你眼睛瞎了？

某些人捏，到现在还在吼名将，莫名的兴奋。黄初的时候君臣讨论只有关羽值得一提，其他人都没当回事。到了明帝的时候蜀跟魏国接触面只有西面，所以就只认得刘备了。对于魏国威慑力还是略逊于关羽。

王离的名将，张政的名将，跟这些个事情有啥关系捏？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-11-3 21:15 编辑 ]

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#57

发表于 2011-11-11 01:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2011-11-3 22:31 发表
刘璋改永宁为巴东郡，【分】巴郡垫江置巴西郡
你自己都把史料拿出来了，把永宁改为巴东，分出巴郡垫江置巴西郡

巴郡巴东郡巴西郡已经是三个地方，有您老又自抽了，刘璋的土地干张鲁什么事？张鲁投降曹操，刘 ...

郃别督诸军下巴西，“欲”徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。

脑残是不需要解释的。我引了两段史料，告诉你张合有没有【降】了巴东巴西。有没有徒民回汉中。你倒好，看一半不看一半嘛。

张鲁交出汉中后跑到巴中去。说明啥？说明这个时候三巴地区的治权不是完全归刘璋，更不用说跟刘备毛关系了。

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发表于 2011-11-11 01:59 资料文集短消息看全部作者

回复 #622 给海洋的情书的帖子

那你就找出魏延比关羽更有威慑力的证据出来啊。扯淡么这不是~

整了半天因为章柑比王离有威慑力，所以魏延比关羽有威慑力。因为王离没章柑有威慑力，关羽就没威慑力，因为张政威慑力还不够突出，所以关羽就没威慑力？

你的逻辑原来就是这么些个货色啊？

----问了你半天，我说的关单纯的【名将】称呼鸟事？到现在还胡扯呢~ 王离，张政的名将，都没跟国内其他将领比较，关羽的名将是明确跟国内其他人区分比对。

说埋汰蜀国，已经引过陆逊的言论告诉你关羽在当时就是这么有威慑力。你倒是很会胡扯嘛~~ 有本事说陆逊那是在埋汰曹操孙权刘备三者嘛~ 难怪陆逊会被孙权逼死，原来因为拿个毫无威慑力的东西来埋汰他了。

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#59

发表于 2013-2-19 14:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 peng900522 于 2013-2-11 01:01 发表

名将本身不值钱，比对过的又怎样？
陆逊是在夸关羽，还是在夸孙权你看不出来？
刘备很牛X，曹操很牛X，关羽很牛X，这三人都被陛下给虐了，陛下不是更牛叉？
如果孙权的对手都是战斗力只有5的渣，那孙 ...

以张合被张飞打得只有数十骑回去的记载来看呢，张合成功的办妥了这事儿？？看来只看张合传不看张飞传就是好玩的事儿咯？

知道陆逊抬举孙权，所以用来抬举孙权的当然不是战斗力只有5的渣渣，难道你看得出来陆逊在夸孙权，却不知道我说的正式关羽不是战斗力只有5的渣渣？？所以说，陆逊夸孙权的用词，肯定了关羽在孙吴人眼里的地位而已，夸？？我有说陆逊夸关羽么？

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#60

发表于 2014-4-5 10:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2014-3-14 23:08 发表
1、潼关没兵魏延自然轻易占领，这是魏延事先侦查好的。潼关没粮咋办，其实魏延也早就想好了，魏延认为：“横门邸阁与散民之谷足周食也。”这也是魏延事先侦察好的并制定好的取粮方案。
街亭不属于天水郡，而属 ...

1 哪位大神告诉你魏延侦查好了潼关没兵？
横门邸阁与散民之谷周食如果算事先侦查好的，那么诸葛亮否决魏延提案也是事先侦查好并分析出其不靠谱的决策方案嘛。这种“事先侦察好”只有魏延能办？诸葛亮只会比魏延更心细，哪像魏延这边连自己军队的状况都没侦查好被干掉那么次品？

2 至于燕京同学说潼关在马超那个时候丢了，嚯嚯，素不知，这潼关之失是关中诸军造反，并非是凉州边军入侵至潼关而畅通无阻，马超本部其实是在右扶风，槐里，还有哪些地方是右扶风呢？对啦，长安边上200里的郿啦，陈仓啦、武功啦等等都是关中驻军所在，这笼里鸡造反，潼关部队极有可能就直接反水给马超了，燕同学把魏延去潼关当成是10万关中军到潼关的效果，我不得不说，魏延真乃20倍于马超也。

3 潼关防备若何？
是时魏国大举迁胡民入关居住，而雍凉两地也在实行内抚胡民，外抗胡敌的策略，这么大数量的流民入关，作为直通京司的重要关隘潼关居然被燕京说成“毫无防备”？嚯嚯，多民族移居共处，最应该防范的就是由内生变。所以作为京畿门户的潼关，断然不是燕京所说的那种“无兵可轻易夺取”的情况，魏延也不是马超那种关中军本身造反的状态。想复制马超，痴心妄想而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2014-4-5 10:46 编辑 ]

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