诸葛亮第一次北伐何以能兵力占优及失败过程 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年

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发表于 2006-10-31 20:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 20:38 发表
给你说了张颌曹真一共五万象你这么反复加那官渡诸军加袁绍军团加颜良诸军官渡袁绍动用几百万人都能加出来还真是青蓝有多大胆地有多大产啊哈哈

反复说一千遍谎言也不会正确, 我也反复问你, 哪里说张合和曹真一共五万??

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发表于 2006-10-31 20:50 资料文集短消息看全部作者

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

谁部勒兵马拒亮? ----明帝.
在哪里出发? ----朝臣商议, 自然是魏都洛阳.

曹真被明帝派遣干啥?----都督关右.
曹真所督诸军是哪的?----关右诸军.

张合属于关右诸军吗?----胡说.
明帝所部勒兵马跟关右诸军有是同一支军队么?----胡扯.

1 S兄既然说五万是张合和曹真所部兵力总数, 那么----曹真所督关右难道是空壳基地0兵驻守?
2 S兄既然说五万是总兵力----那么为什么五万"总兵力"却是从洛阳受督至关右. 难道关右诸军先至关东洛阳统一发兵前往关右?

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发表于 2006-10-31 20:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 20:46 发表
哪里说有七八万了？魏书有明确的兵力数字你的七八万只是你脑袋加出来的

诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。

正确, 我是用我脑袋估计曹真所督关右诸军加上郭淮募集的本地军队再加祁山守军再加明帝命张合督的五万步骑得出来的数字.

张合督了多少军? ----诸军.
数量多少? ----明帝所部的五万步骑.

曹真督多少军? ----关右诸军.
数量多少? ----关右诸军, 诸者, 众也, 众者, 至少三也. 算其二万多, 已经很给面子了.

你继续去宣扬你那五万是总数吧.

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发表于 2006-10-31 21:02 资料文集短消息看全部作者

明帝给曹真5万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明.

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发表于 2006-10-31 21:18 资料文集短消息看全部作者

自己看94楼. 早说过了, 记载都给出了.

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
----明帝亲自率兵出发.
----明帝将诸军交给张合指挥, 直指街亭.

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----派遣曹真都督关右. 督诸军军眉.

至此, 曹真和张合的总兵力就是曹真所督的关右诸军, 加上洛阳5万中央军.

7,8万这数量, 是我根据5万步骑被称为诸军. 而曹真也督了诸军, 猜测曹真多督关右诸军有2,3万.

我没必要让你相信. 至少我的理据充分就可以了. 不象你, 只懂喊明帝给曹真和张合五万兵, 却一直给不出具体记载.

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发表于 2006-10-31 21:29 资料文集短消息看全部作者

5万兵出洛阳是魏书记载的, 总兵力就是你说的而已.

七八万是我猜的, 但是曹真是去都督关右, 督诸军军眉,不是督洛阳的中央军是三国志明确记载的.
明帝部勒五万兵马步骑拒亮, 加张合特进位, 督诸军赴街停拒亮将马谡也是三国志明却记载的.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-31 21:32 编辑 ]

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发表于 2006-10-31 21:30 资料文集短消息看全部作者

平生周公谨, 好久不见了``呵呵, 你没必要掺和此事了, 我是无聊才去跟他这么扯下去的~ 跟他扯只会没完没了~ 我也有事, 闪了~``

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-31 21:33 编辑 ]

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发表于 2006-10-31 21:37 资料文集短消息看全部作者

嗯, 三国志没记载7,8万(你喜欢说多少遍呢?), 这数字是我根据实际总兵力是关右诸军+五万中央军去猜测的, 你还要说什么吗? 这说明总数是五万么?

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发表于 2006-10-31 21:45 资料文集短消息看全部作者

史料上说了五万只是洛阳出发的一部分就是不止五万, 你不喜欢YY历史就不会把五万当成总兵力而把明确记载的关右军当0兵的空气军团.

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发表于 2006-10-31 22:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 21:48 发表
不是0兵具体曹真有多少没记载我也不会象你那样用脑袋YY个两三万出来知道总人数有五万就行了

总数5万是哪里说的? 还不是YY?

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发表于 2006-10-31 22:12 资料文集短消息看全部作者

魏书说总数了么? 魏书什么时候说包括关右诸军在内总数五万?

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发表于 2006-10-31 22:16 资料文集短消息看全部作者

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
----明帝亲自率兵出发.
----明帝将诸军交给张合指挥, 直指街亭.

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----派遣曹真都督关右. 督诸军军眉.

至此, 曹真和张合的总兵力就是曹真所督的关右诸军, 加上洛阳5万中央军. 5万洛阳出发的部队, 不是总数.

转头不引资料就有同志把明帝亲率从洛阳出发的五万步骑给算成包括关右部队在内的总数了. 真是有脸啊.

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发表于 2006-10-31 22:18 资料文集短消息看全部作者

笑, 赵云率领的能叫亮么? 这一路主帅姓赵名云. 不是诸葛亮.

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发表于 2006-10-31 22:25 资料文集短消息看全部作者

第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
----傅子, 袁子的记载的资料不是史料. 军事史, 战争史就是史料了?

1，第一次北伐蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史》，至于这两本书的依据，现在还没总结出来。另外，广大网友根据史料的推测也都与这个说法相吻合。

----敢问哪部分"广大"网友, 又是根据什么史料推测的与这个说法吻合?? 别光说不练假把式. 你至今为止除了拖个军事史, 战争史那种连原始资料和论证都给不出来的书来证明"10万"这数外, 还没有一则史料能支持你的说法.

2，另有说蜀军没有10万，什么五六万，六七万，七八万，八九万等之说。

----从来都只说有第一次北伐蜀军六七万(包括赵云), 后面那些不知从哪飞出来的.
其他的什么算法之类的, 都只是基于你无视三国志傅子, 袁子的记载. 忽略李严死前死后蜀国兵力分布的不同而自说自话的玩意而已. 一个例子都给不出来就只懂死喊第一次北伐10万有什么奇怪. 这还叫证明? 这还叫根据史料推测??

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发表于 2006-10-31 22:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 22:20 发表
马谡率领的叫亮将马谡赵云就不叫了？哈哈

马谡是诸葛亮前军, 自然叫亮将, 赵云是诸葛亮军队里的哪一军?? 叫什么亮将? 从来都叫蜀将赵云, 就是没听过亮将赵云.

你发明的?

至于又用脑袋加是怎么用脑袋加的? 请问阁下哪一点不是三国志明确记载了的?? 请找出来, 找不到的话, 请你收回你这种垃圾话!!!

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发表于 2006-10-31 22:42 资料文集短消息看全部作者

赵云是独自指挥一路军队诱敌, 不受诸葛亮指挥的, 算什么亮将, 诸葛亮当皇帝了么? 赵云是蜀将不是亮将还成了背叛者了?

我115楼发的哪里有魏军7,8万???你看清楚了吗?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-31 22:46 编辑 ]

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魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

这里的亮有赵云的份么? 赵云阻山为固, 贪三郡功了?

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发表于 2006-10-31 22:48 资料文集短消息看全部作者

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
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----派遣曹真都督关右. 督诸军军眉.

至此, 曹真和张合的总兵力就是曹真所督的关右诸军, 加上洛阳5万中央军. 5万洛阳出发的部队, 不是总数.

承认5万? 你看清楚了么?

既然我没说7,8万, 您收回不收回你的那些胡扯的话?

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发表于 2006-10-31 22:53 资料文集短消息看全部作者

魏书里的数字就是曹真张颌的总兵力

----哪里明确记载是曹真张合的总兵力? 引出来瞧瞧? 我看的魏书只有记载了乃勒五万兵马步骑拒亮. 没有总兵力和张合曹真这些字眼.

三国志里已经明确说了曹真被派遣去都督关右.曹真所督的军队跟这五万自洛阳出发的兵马根本就不同一路.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-31 22:56 编辑 ]

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发表于 2006-10-31 22:58 资料文集短消息看全部作者

另外, 你收回不收回你对我的那些胡扯的话?

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发表于 2006-11-1 01:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 23:57 发表
我没胡扯是你在那扯你自己承认过要收也该你收

我115楼那贴什么时候拿自己猜测的数值说话? 你不胡扯你说什么"又用脑袋加了"??

既然你已经拒绝收回这种已经明显是你没看贴胡扯的话, 那么我也就不必再要求你, 这事了了, 等投诉处理结果吧.

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发表于 2006-11-1 02:07 资料文集短消息看全部作者

曹真张颌兵分两路并进兵总人数是五万

----这句话是记载在哪里? 哪里有曹真张合分两路并进兵, 又哪里有总人数是五万? 你怎么不断重复一句话, 就是给不出直接记载的史料呢?

帝曰"....",乃部勒兵马步骑五万, 拒亮.---- 哪来的总兵?
谴大将军曹真都督关右, 并进兵.---- 哪来的张合? 关右诸军又什么时候归进五万中央军里了?

你除了重复那句"总兵五万"还能干啥? 还真以为你凭千篇一律的说下去能改变历史记载?

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发表于 2006-11-1 02:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 12:49 发表
是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

谁告诉你这五万由张颌指挥了？五万已经是所有抵挡蜀兵的数字你还来个张颌五万郭淮又XX万真能YY

重新问一遍. 五万由洛阳出发的部队是所有抵挡蜀兵的数字, 那么说, 部队未出发前, 关右整一空壳? 魏书不知道又有没有记载说关右一兵不存呢?

你先证明了诸葛亮北伐时曹睿未谴兵援助前关右一兵没有先吧. 如果你证明不了关右乃至整个西线没有兵, 就别说总数是五万. 只能说立刻被派遣过来的援军总数罢了.

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发表于 2006-11-1 09:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 02:27 发表
乃部勒五万就是把两路人马的兵力一起算上的

关右的兵马关这五万兵马啥事? 我问的是这五万兵马出发前关右凭什么跟蜀军作战. 0兵?
你如果认为魏对付蜀全部数量是5万, 那么必须证明除了这5万外没有别的兵马在跟蜀作战.

所以, 你只需要回答一句: 这5万兵马出发前, 关右乃至祁山堡和整个西线是不是一兵不存?
这个问题跟两不两路没任何关系.

第二, 哪里明确说乃部勒五万就是把两路人马兵力一起算上的? 你知道不知道什么是援军什么是驻军?

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发表于 2006-11-1 15:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 13:04 发表
曹真跟张颌同时出发然后兵分两路并进兵

我问的是关右, 祁山堡, 整个西线有没有兵对抗诸葛亮, 你跑什么题啊你. 你要维持你那总兵力, 就先证明清楚除洛阳的五万兵马外, 魏国再无对抗蜀军的部队.

其次, 曹真是被谴都督关右. 哪里说他是跟张合兵分两路的? 别老是你自己说, 半则史料也不给呀.

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发表于 2006-11-1 17:17 资料文集短消息看全部作者

你也会说史料是写并进兵. 不是张合跟曹真分两路进兵了么?

谴大将军曹真都督关右. ----是分兵给曹真还是让曹真去关右负责指挥官?

曹真没有指挥洛阳的兵马, 他所指挥的是关右诸军. 并进兵指的根本不是分兵. 连都督关右都非得说成是指挥洛阳所发出的援兵, 那也就没什么可说的了.

成全你的面子, 你天下无敌, 我跑就得了.

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发表于 2006-11-1 17:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 17:27 发表
疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势， ...

疑兵应该算是成功的. 陇右只依祁山为堡垒阻挡蜀军, 驻军本来就不多. 主要依仗的就是关右诸军来与蜀军作战. 这时, 关右诸军调派往赵云那个方向, 魏国被迷惑了, 所以有三郡叛魏归蜀的局面出现. 明帝此时的应变, 也并没有迅速调曹真前去阻救援诸葛亮, 而是谴张合率中央军急救. 所以可以说, 此时魏军尚未识破疑兵的. 直到曹真试探性的以少量军队袭击箕谷的赵云之军, 才恍然大悟, 立刻率领部队前往平叛, 终于捞到了个小县降服.

关于诸葛亮对蜀经济的伤害, 没有记载支持. 不过倒是有不少国家富饶的记载, 如平南, 国以富饶, 理都江堰, 足国用, 以木牛流马运输节省人力提高运输量, 战前积良, 战中屯粮都很有效的解决了这一粮食问题. 而委任的蒋宛代理承相府事, 也做到了萧何, 诸葛亮做到的事情: 前线战事, 军食足用等等. 而经济发展上则大力推行蜀锦, 虽然蜀魏连年争战, 但是蜀锦却能远宵魏,吴, 不受国家关系影响, 从中也给予了蜀国经济上的良好支持.

目前尚无任何考古资料显示出蜀国在诸葛亮及其后时期里经济上有什么米价飞涨之类的发现, 也可以说明诸葛亮的北伐虽然对经济有部分影响, 但是蜀魏实力拉大的原因不能简单的归到诸葛亮北伐头上去了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-11-1 17:52 编辑 ]

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发表于 2006-12-1 12:35 资料文集短消息看全部作者

本人认为这里的十万之众的说法，间接证明诸葛亮第一次北伐时军力应有10万。不过，文章当然不会细着分析，其实，斩马谡时蜀兵已经遭到过失败，现已经没有十万了。或可以理解为加上留守的后勤人员，约十万吧。

----你的理解真独特, 原文的解释明着说是马谡死后还有十万将士, 你就跑出来说已经没有了, 是算上后勤的, 原来是有十万的. 这种强盗推理也太离谱了吧. 另, 值得一提的是, 谁告诉你北伐投入了所有在汉中的将士了? 请问你知道蜀汉的军制是怎么样的?

时魏军始陈，幡兵適交，参佐咸以贼众强盛，非力不制，宜权停下兵一月，以并声势。亮曰：“吾统武行师，以大信为本，得原失信，古人所惜；去者束装以待期，妻子鹤望而计日，虽临征难，义所不废。”皆催遣令去。

分批轮换的, 在汉中有10万, 不等于去打仗的是10万, 而是10万/2, 分批轮换, 一批从事日常生产, 一批就上前作战. 一批到期, 就回去与妻团聚, 另一批就派遣上阵.

还在坚持第一次北伐有10万的, 那只是在无视史料而已, 何况还是无论如何都要迎合马谡一事损失很大来去对存汉中的十万再做无理猜测.

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发表于 2006-12-1 13:04 资料文集短消息看全部作者

楼上诸公为了挺诸葛亮，非要把诸葛亮描写成准备了很多年，也形成不了优势兵力的傻蛋。倒底是挺诸葛亮还是毁诸葛亮啊。呵呵。
----你不知道诸葛亮5万之师对空虚的陇右(雍凉诸军已经受节前往眉处给曹真指挥了)已经是极优势的兵力在夺取陇右了么? 非得满足你那10万才叫优势?

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发表于 2006-12-1 17:21 资料文集短消息看全部作者

其中有个网友倒是讲了这么个“道理”：说是诸葛亮在抵抗曹真入寇汉中时，借了李严的兵才凑齐了八万，可见，第一次北伐不会有10万。这条“理由”也是很容易批驳的：曹真伐汉中是在诸葛亮三次北伐之后，经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力，此其一；其二，史载诸葛亮第一次北伐失败后，声称“今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来”，可见，诸葛亮自己裁汰了部分兵力。两项相加，曹真入侵时诸葛亮借了李严的兵才凑足八万就顺理成章了，与诸葛亮第一次北伐时曾有10万兵并不矛盾，反而进一步证明了诸葛亮第一次北伐时确有10万兵之多。不然，就算借了李严的一二万兵（李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧），也是凑不齐八万这个数的。
再说吧，北伐是诸葛亮主动进攻，进攻之前必然要尽可能集中兵力，能达到10万之多。在平时情况，不一定时刻保持这个数字。曹真突然一反魏国保守的常态来进攻（其实魏国国内很多人是反对曹真伐汉中的），出乎诸葛亮意外，临时凑不齐部队的数目，借李严的部队，也是常理。
----我只说一句, 你丫搞清楚三国志再来说话, 什么进攻聚集时间长防守来不及聚兵. 诸葛亮从226年屯兵汉中后就一直没离开汉中, 部队也没有解散过, 要么你就亮亮你的史料说明说明诸葛亮的兵还会谴散的, 那么你就认你自己胡吹吧你.
曹真伐汉中出乎诸葛亮意料, 临时凑不齐部队那又是你自个去意思意思的了吧? 诸葛亮哪里意料不到了, 哪里临时凑不齐部队了? 连李严的部队都已经迅速抽调上来了, 还有被的部队比李严的更难凑?

总之，10万人之说，虽无明载，却有许多史料支持。所以，军史作家往往要么不说诸葛亮的军队数目，要说的话，就说10万，譬如《中国战争史》《中国军事史》都持10万说。而《中国军事通史》及台湾的《中国历代战争史》（有个叫“天涯什么”的不知看的是不是这本书，如果是的话，那么顺告一下，你把书名都没弄清，呵呵）上均不提北伐军的确数。
----来来去去我就只看见你提过一则史料, 说明汉中有10万将士, 除此以外的史料都是些啥? 还支持呢. 瞎编不用买单的楼主大人, 详细列举你那"很多"的史料来我们瞧瞧?

本人持六万说，武国卿的《中国战争史》上持五万多之说。
关于魏军的数目，反对方没有说出他们的意见，但并不妨碍他们为了反对而反对。
史载，从洛阳派出的军队五万，这五万是如何分配的史料上没有明确，因此现在意见不一，楼上网友“苏克”sukerwl 认为五万兵是曹真加张郃的总兵力，从史料上看完全有这种可能。也有人认为这只是张郃一只军队的数目，不包括曹真。
----得, 看书去吧, 我懒的说你. 书里写得那么明白的曹真督关中诸军, 明帝率张合及5万步卒出发居然还能成为总兵力? 至于雍州军只有那曹真"几千"和郭淮"几千"居然从楼主口中如此轻松说出, 却避口不谈一个根据. 得了吧你. 瞎编就瞎编去吧.

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