魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#1

发表于 2006-4-26 15:50 资料文集短消息看全部作者

呵呵, 周兄, 蜀汉直扑洛阳揣飞了曹魏, 那就是一统天下了指日可待了.

在面对强敌时看准时机出奇制胜是正确D, 但是出奇可不是等于冒险. 林大帅打仗时都说了句: 要有六分胜算, 2分机会就该去打了, 哪有必胜的仗. 但是魏延的呢?

如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。
----事实上是: 诸葛亮能在汉中对抗曹魏大军, 完了以后谴魏大将军西进陇大破郭淮, 曹魏首尾难顾, 而不是蜀军.

如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？
----关中距离魏都近多了, 粮道足足少了一半还把用翻越秦领进行补给, 魏军兵多将广的优势能完全体现, 陇右则魏国无法展开此优势. 走陇右. 完全是蜀军选择地形对战. 抵挡不抵挡得住, 王平完全可以回答了吧?

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#2

发表于 2006-4-26 16:25 资料文集短消息看全部作者

魏延那个时候还不是出这险招的时机, 如果诸葛亮能继续等一等, 等到东吴次年大破曹休(如果还会发生), 魏兵东调时再来这一计子午谷就爽死了.

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#3

发表于 2006-4-27 12:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 18:44 发表

诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。

陇右是因为疑兵出眉, 雍凉诸军都受督往眉集合了, 而诸葛亮主力此时却攻打祈山, 所以陇右三郡才叛变, 在眉附近的扶风郡就没有叛投敌. 这么说不知道周兄清楚点没有呢? 单纯子午谷攻长安, 是做不到三郡叛变的效果的. 至于丢失潼关. 如果丢失了潼关, 关西之地皆危. 如果丢失洛阳, 魏之天下皆危. 直接打洛阳吧. 那更爽.

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#4

发表于 2006-4-30 14:47 资料文集短消息看全部作者

魏延是怎么对关中地区以及关中魏军布防情况"极为熟悉"的? 诸葛亮屯汉中两年, 如果魏延没把所知的大部分都给诸葛亮说一遍, 要么就是魏延是个二五仔反骨, 要么就是诸葛亮傻了, 用2年时间连魏延区区八年里获得的情报和关中具体情况有适当的了解.

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#5

发表于 2006-5-1 22:39 资料文集短消息看全部作者

他对魏延本来就有偏见的，所以很多情况下魏延提出的战略战术他都不会考虑的
----演义不字这, 别一边拿着演义里的"偏见"摆到历史里, 又用历史里的"非神"来否决演义里的诸葛亮.

说点好玩的, 邓艾久经陇右之下, 也对阴平小道并不了解, 完全是极限大挑战式的过山番领的往成都冲, 魏延区区镇守汉中八年是怎么就对魏国的关中情况了如指掌? 诸葛亮屯汉中两年就怎么连魏延掌握的情报之皮毛都还没有得到, 还不了解?

是, 诸葛亮的确不是神, 不是神就成傻子了?

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#6

发表于 2006-5-2 13:12 资料文集短消息看全部作者

城不一定是列柳城, 魏略里都说马谡败因是不下据城, 反而上山, 难道你认为魏略言及该城是对张合没影响?

张合完全撇开不理? 陇右叛乱, 如果张合不打通此道, 他上哪去保障他的粮食补给能跟得上他的部队步伐? 这样去跟诸葛亮决战? 况且诸葛亮压根就没怕过跟张合决战. 他也正在率部队前去马谡那, 只可惜马大哥只顾自己出位, 不掂量掂量他有没有那本事干这活. 导致第一次北伐的成果尽化乌有.

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#7

发表于 2006-5-3 13:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-5-3 09:33 发表
如果不了解阴平小道的基本情况，就敢带万人去冒险？这不会是邓艾吧？一个合格的军事将领，了解基本的地理是常识。

看过邓艾是怎么走阴平小道的记载没有? 别告诉我那种行军状态是对阴平了如指掌的情况啊, 邓艾就跟一知道方向一直走的人差不多了.

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#8

发表于 2006-5-3 19:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-3 15:52 发表
这就奇怪了，看来这是三国志在造假：

艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡 ...

怎么不把邓艾真正去走的时候的记载给翻出来, 地理位置上的东西谁都能说. 三国志造假? 看来萧君只懂玩这一套了.

哦对了, 郭嘉建议曹操北上袭击乌丸时, 嘴上说的也同样很好听, 结果曹军对那一带的地形掌握不?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-5-3 19:30 编辑 ]

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#9

发表于 2006-5-3 19:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 圆桌博弈家 于 2006-5-3 18:16 发表
邓艾偷渡阴平难度比魏延偷袭观众大多了，怎么成功了？

偷渡阴平走那段路确实比魏延走子午谷难度大了些. 但是要袭击成都使其降服的难度可比取下关中加陇右容易多了.

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#10

发表于 2006-5-10 16:42 资料文集短消息看全部作者

曹操也就是因为粮道补给困难而放弃汉中跑路的. 原来是放大了的"困难"? 推卸责任? 其他的说法, 是要用证据来支持的. 当战斗进入相持阶段, 持久力就是战斗力的保证. 粮道跟不上, 等死吧.

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#11

发表于 2006-5-10 18:08 资料文集短消息看全部作者

区别在于第五次北伐司马懿无重兵, 只与蜀兵相当. 而此次魏帝亲征兵力远胜于蜀. 蜀军能否安全撤离长安都是个疑问了.

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#12

发表于 2007-1-1 13:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-1 09:38 发表

出自《袁子》。根据《袁子》的描写基本可以断定诸葛亮是是神，古今中外名臣良将听见诸葛亮的名字都可以上吊了。前面将诸葛亮面写成高大全，到了最后却发现自己无法解释为什么一个神为什么屡屡受挫，连长安的大 ...

臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也。

备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。

至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。

估计这些都是袁子说的? 在整治上, "自古以来，未之有伦也。", 连长安大门这等话也谈得出口呢, 曹大侠倒去过建业大门了? 他就不被奉为军事奇人了?

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#13

发表于 2007-1-1 16:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 927758 于 2007-1-1 13:45 发表
陈寿做为蜀国的一员，又是诸葛亮的铁杆FANS，其证人证言太单一性，

需有其他佐证。

这好比王婆卖瓜，自卖自夸。

这好比前人所说战争不会对国家造成影响，相反还会形成社会的进步繁荣

...

有个人说那只是袁子一家之言, 我举出并非一家罢了.
至于陈寿是诸葛亮铁杆fans那句话, 你从哪得出来D? 我只知道晋书还说陈寿是诋毁诸葛亮的同志呢.

瞻工书画，强识念，蜀人追思亮，咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事，虽非瞻所建倡，百姓皆传相告曰：“葛侯之所为也。”是以美声溢誉，有过其实。
这还是陈寿在黄婆卖瓜不? 所谓的袁, 陈之言, 可蜀人都在效仿了, 你还能怎么去诋毁诸葛亮?

至于肃老师嘛.......
臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。
原来这是要陈寿定做体现当时政治生态的东西去了呀??

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-1 16:45 编辑 ]

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#14

发表于 2007-2-5 23:10 资料文集短消息看全部作者

所以频繁的发动连续北伐是不智的行为。

----用1拼9的发展比拼更是不智. 更不用说发展方面蜀国在当时已经步入正轨, 而魏国9州是正在恢复, 发展根本就不可同日而语的比较.

历史也证明了蜀国越发展越落后. 越韬光越多患臣.

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#15

发表于 2007-2-6 00:57 资料文集短消息看全部作者

诸葛亮只是频繁骚扰, 不会愿意一次性的赌博决战的. 呵呵

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#16

发表于 2011-9-18 15:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #511 暴民的帖子

开玩笑吧，陈仓就算是后面曹真派遣军队去固守，也只是千余人守而已。可见第一次北伐的时候，要道上的防务并不算严密，而是监控作用更多些，而关中军更多的是集中在眉城，这座距离长安距离不远的据点上以应变。

如果诸葛亮前不能去长安汇合魏延，根本没有任何意义。魏都前来的援军几下就能把仅有5000轻兵的魏延给端了。无他，因为魏延没有久战之资，粮食可以就地取食于魏，作战的弓弩器械，魏延上哪准备。

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#17

发表于 2011-9-18 18:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 liouyun1979 于 2011-9-18 17:28 发表
魏延能不能成功咱不好是说···
但对你最后1点提出看法···
1，长安是大城，弓弩器械未必没有库存，总不至于兵临城下的时候，还需要打报告去后方调集吧？
2，当弓弩器械耗尽时，很多战列告诉我们，民房可 ...

1 如果长安有足够的弓弩器械，那又怎么可能会不战而降呢？
2 如果魏延的5000人既要控制刚降的长安守军，又要防御洛阳来的魏国援军而诸葛亮又不能接应，有多少战例告诉你，这能守得住。人家吕蒙偷得南郡不敢出战二十安抚民心，姓魏的一到长安为了防御魏国援军拆除民房来当防御器械？魏延是嫌长安新降民心还不够乱，自己管的不过瘾，要乱上加乱他才爽是吧。

你无非是要告诉我，长安在器械充足的情况夏侯懋不战而走，守军下不战而降而且把长安的器械完好的保留给给魏延，然后还长安民众降兵上下一心的配合魏延防守魏国援军嘛。魏延有这份信心，还需要给诸葛亮补充上那句“彼东方相聚合，尚需二十日，公从斜谷来，咸阳以西可定”干嘛？

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#18

发表于 2011-9-18 21:11 资料文集短消息看全部作者

回复 #515 liouyun1979 的帖子

有没有，跟充足不充足是两回事。

逃跑不逃跑跟自己本方的作战准备充足不充足很有关系。或者，您举出个己方的城防稳固，军械充足还会害怕得逃跑的。逃跑了还不止，府库器械粮草全部完整无缺的留给敌人的，您举举看？除了投降会这么完好的保存给攻城方，逃跑的成这样的，我还真没怎么见过，您可以让我开开眼界不？

逃跑是人物性格的问题？呵呵，这句话比较亮，我就不说啥了。
不一定所有逃跑都跟弓弩器械有关，但是在仅仅只是人物性格上的因素来说的话，弓弩器械军备状况，当然对于逃不逃跑有影响。而且，连魏略记载了略无预备，堪忧的祁山在诸葛亮真真正正大军压境的时候，祁山都没见哪个逃跑了，何况重镇长安，即便夏侯懋跑了，长安守军就器械投降了？夏侯懋逃跑跟长安城陷落是完完全全的两回事谢谢。

所以嘛，您所做的假设：不仅夏侯懋逃跑，不仅长安城陷落，长安的府库军备好能比较完整的保留给魏延。这一点合着魏延都不敢说，您还认为这是个很正常的情况，我那个汗啊~ 这么正常的事，我借问句诸葛亮一个人脑残把这么有利的情况认为“过于倾危”就算了，一干军人，包括赵云居然都不帮魏延说句话？合着不是所有军人都不知道你所说的正常情况吧

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-18 21:14 编辑 ]

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#19

发表于 2011-9-20 01:36 资料文集短消息看全部作者

回复 #518 暴民的帖子

1 孟达回信给诸葛亮的时候，司马懿就已经潜军出发背到兼行了。
因为诸葛亮还在跟蒋琬讨论孟达的事情，可见还在汉中未发。甚至有可能孟达灭亡后，诸葛亮才刚出发不久。不存在“魏延出兵造成司马懿的压力”，而且司马懿在上庸有内应，孟达的反叛对司马懿来说根本不成气候。

2 魏国哪有陇右郡…… - -！！上硅在扶风、天水边界。南安更北一点。诸葛亮根本还没谈拢，在收降的时候就极为不顺。不久便有张合破马谡，诸葛亮出到祁山魏军始有反应。到张合到来时，诸葛亮大军尚未走到很深入的位置，而祁山去街亭不过200多里路，除非诸葛亮以刘备长坂之行军速度来行军，那才会发生入陇很久的情况，事实上。诸葛亮去到上硅(距祁山不过百里之路)加上安营扎寨，顶多5日。再遣马谡去街亭，顶多10日。也就是说，张合从洛阳出街亭，很可能就是用了夏侯渊的虎步关右的行军速度，20余日便已赶到。

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#20

发表于 2011-9-20 12:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #520 暴民的帖子

陈仓在曹真算准诸葛亮会再出也只派了千余人增强防备，说明了即便经历了一次蜀汉出兵，魏也无意在陈仓部署重兵抵挡蜀军，可见陈仓的兵力跟关中兵力貌似没有任何关系。陈仓只是在失汉中的时候留屯了张合在监视刘备，那是因为曹操亲自在长安。还在跟刘备对持。而不是陈仓需要重兵----难不成长安有了曹操本人还不足够？

眉城距离长安不过200里，魏延出了子午谷就能让长安不敢期盼就近的200里驻军支援？那长安是要有多空虚啊。
第五次北伐，关中军还驻扎于眉城么？那就奇怪了，难道诸葛亮过了之后，司马懿再从眉城率军越过蜀军再跟蜀军对持？？连司马懿督关中后已经驻长安，雍州诸军已经跟夏侯懋时期的部署不一样都不知道么？……

嘿，曹操袭击乌巢的军队非“轻军负粮”，而是装备精良无需负粮的精锐部队。乌巢之防远低于长安城之固，又是粮草屯聚之地，易毁难防。您把魏延当成跟曹操一样的短途奇袭队，是为哪般捏？

或许，要眉城驻军完全阻挡诸葛亮是有点困难，但是要诸葛亮完全无视眉城驻军开拔向长安，这一条长长的行军路线，就很现实么？更不用说诸葛亮直达长安后的后勤路线从哪过？别告诉我诸葛亮主力也兼运粮，20日还能抵达长安哦。这速度司马懿破孟达的速度更恐怖得多呢。

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#21

发表于 2011-9-20 12:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #521 暴民的帖子

孟达正月既被斩于上庸，说明司马懿极有可能是十二月中就已经出兵了，诸葛亮扬声取眉的时间确实当年春天。然后三郡叛应，如果按你所说的，诸葛亮亲出祁山所行之道，只会比出斜谷更短，赵云扬声取眉，也会让长安有所反应，如此震响下，尚不足给孟达军及申氏兄弟反叛信心，要么，就是孟达早在诸葛亮出兵前，就被剁了，要么，就是司马懿根本不care西方出了嘛事。你怎么证明诸葛亮造成的关中震响都不足以救孟达，魏延出个兵就救得了孟达，并且，孟达是必定在魏延出兵前还存在着？以孟达给诸葛亮的时间点，响应诸葛亮的时间点在1个月之后，你觉得诸葛亮会收到孟达这封书信，就知道孟达死定了，他立马出兵？这是穿越者，不是诸葛亮或者魏延把？

郭淮在诸葛亮出兵之时还在县里巡察，根本没集结起军队，上硅哪来兵力对抗诸葛亮？阻止诸葛亮上前，您当那是司马懿派遣了5000冀州屯田兵前来了？诸葛亮收了天水郡？诸葛亮倒是想，但是路上的小县也开出了投降的条件----阻止魏援军入陇，在这种情况下，诸葛亮的行军到底有什么好犹豫的，如按你所说，诸葛亮已经收降天水郡，他还哪来的前无所据？

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#22

发表于 2011-9-22 23:52 资料文集短消息看全部作者

回复 #525 暴民的帖子

郝昭大人什么时候成“宿将”了，陈仓之役后，方欲大用郝昭而已，就让他陈仓之前成宿将鸟？
之所以张合、曹洪等诸军屯于长安，那是有前提的----曹操刚从汉中退军，刘备汉中称王。曹洪，曹休，张合刚好是督汉中诸军的三位头。

而从曹操还亲自留于长安，用兵方向只是防关中，还是继续跟刘备作战都还是未知之数。这个局势跟后来已经确定了“分遣大将守要道”的防守策略完全是两回事。你把两种战略的兵力分布混为一谈，这忒奇怪了吧？

----至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。张合传
----冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。

张合冬天才率诸军去荆州，曹真没兵派遣去陈仓？开玩笑，曹真看偏诸葛亮？----因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”曹睿显然不同意你的说法嘛。

曹真的设想应该是陈仓固守，关中军为策应，则足以应对诸葛亮的进犯，也不会浪费大军屯边关的运量消耗，这跟魏国策不合。到你这就成了“关中军不足”防范不强的证据来了，我表示你没必要这么好改历史罢

笑了，200里的眉城不及分兵救长安，900里的栈道+山地路程的蜀军倒是赶得及汇合魏延，还能绕过眉城魏军。你这个依据是什么？一会儿说长安状态对眉县守军影响很大，一会儿眉县守军在接到子午谷口有不明部队径行向长安还不火速分兵还屯长安？

什么？？长安只会比乌巢更差？您老人家别慌忙着说这句，史料根据何在丫？你给魏大神YY上去的？我都懒得对这句有反应了。
嗯嗯，兵精备足的曹军，器械备足的曹军去攻打屯备不严的寨子居然还比不上轻军不备重装只负10日口粮的魏延去攻打巨城长安更难点。您这论据又是哪飙出来的？？我已经对你这无故的定论无语了。袁绍对于救乌巢的态度相当轻视，只是派遣轻骑前去救援，有脑子的都知道，轻骑是多么无力的部队。探虚实，骚扰足够，用轻骑打硬仗？？？曹操即便是在追刘备那会也不敢啊，5000精骑火速追击，轻跟精虽然读音挺近的，您可别搞混了喔。

按如此差劲的长安，在三郡降服，战火极可能蔓延至长安，也不过是“关中震响”嘛，连一个逃兵，一个响应蜀军的反应都没有，甚至，夏侯懋依然在长安，亦未闻有何反应。结果魏延以跑上来就一切都变了？你既然都作出这等假设了，还有啥好说的。你能证明你所说的不是你个人YY而是事实，那就不止诸葛亮一个傻子，是全蜀军除了魏延都是傻子了。毕竟，长安薄弱至此，居然只有魏延一人得知，太牛擦了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-23 00:16 编辑 ]

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#23

发表于 2011-9-23 00:12 资料文集短消息看全部作者

回复 #526 暴民的帖子

诸葛亮目标不是关中就会比较迟，是关中就不会迟？你这是什么逻辑，难道疑兵取眉，就不打算仗着孟达的叛变了？看来只有去关中才要孟达，取陇诸葛亮就不打算利用孟达了。真够搞笑的。都是出兵，都有奇袭的打算，结果一边出兵的速度不重要，一边出兵速度重要。这是你在YY还是孔明的想法？？

郭淮当时是雍州刺史，又不是凉州刺史。他收什么天水郡兵。混乱成一片的三郡他郭淮也不可能在这种情况选择天水郡作为抵抗蜀军的场所。所以诸葛亮在去上硅这条道上根本没什么阻挡，也没什么需要谨慎的。

笑了，前无所据正好说明了诸葛亮并未完成收降郡的工作，而曹真平叛之时，也有记载----安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”可见所谓投降的郡兵，不过是观望、投降的凌乱一片，而不是全体投降，诸葛亮退军不等于略吏民的投机人就统一平息了，你当这是游戏呢？自然要军队过去平伏。这跟诸葛亮是否收降了，根本无关。否则难不成，诸葛亮已经越陇收安定郡去了？

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#24

发表于 2011-9-23 00:57 资料文集短消息看全部作者

有规定过刺史不能去别的州视察……？

司马懿不是只比孟达所想来得早了，是足足早了2/3的时间。懂？以孟达所提供的时间，诸葛亮即便是在孟达准备到一半才出兵，到魏延未出子午谷之时，孟达也已经完蛋了。当然，神一样的诸葛亮，魏延在孟达给了1个月的时间约定后，率先出击。这就已经等于根本不指望孟达有动作了嘛。如果是这种心态，那出陇右更不需要等孟达了。也没理由延迟了足足1个多月的时间才出兵嘛

魏延只有5000轻军，无马，10日时间行完子午谷，是不可能分批行动，所以魏国是不可能在魏延走完子午谷才“知道”。你把魏国都想得如此不堪，我表示，这一切魏延都没假设过，你要给魏延添多少料才满意？指挥官资素差异又达到了什么程度？以至于固城长安的内守军都怕到不行了？魏延那不负任何攻城器械的5000轻军不要说强攻，就是翻越城墙都成问题。真敢强攻那只会是找死，是以，魏大将军也不敢说据长安以待相会，而是去横门那边取食以待蜀师来相会。以阁下这一番假设下来，我还真不知道诸葛亮所说“倾危”到底是嘛回事，要么，您解释解释给我听，还是诸葛亮真傻了？

话说，郭淮管赵云干嘛？你问我这话的用意是啥？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-23 01:02 编辑 ]

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#25

发表于 2011-9-23 10:38 资料文集短消息看全部作者

回复 #531 liouyun1979 的帖子

逗乐子的人是你吧？
所谓邓艾“没粮没军械”，你当“钟会遣田章入江油，艾以田章先登”这记载是空气？
其次，蜀国全国才10W士卒，5W精锐已经被钟会18W大军套牢于剑阁。蜀过内部空虚得很，连都城所派遣的也只有新军可以奔赴前线。这种局势跟魏国那会有得比？结果蜀过后期怎么样，魏国尚且稳固时期的长安就会怎么样？
赤壁之败可不是曹操同学骄傲而失败的噢，谢谢。是因为荆州水军不给力无法突破周瑜，刘备的水军。还发生疾病，你把这赤壁之败当成是曹操骄傲才失败？？这话搞笑得。。。赤壁之败的因素决不唯一谢谢啊。

嘿，上一句才说夏侯懋不是我的演员，下一句长安军民都成了你的演员了嘛。多好，多好啊。军械不足无从说起？于是在近200里有大军驻守，魏都洛阳兵力充足的情况下夏侯懋不仅逃跑了，长安军民士吏还完好无缺的投降了？，陇右郡县叛乱，面对着诸葛亮正牌大军，尚且有开出盘口是让诸葛亮阻止魏军入陇才投降，这长安居然要在蜀军远远没有锁住魏国援军的情况下就举白旗了？这局势怕是你是导演才是真相啊～～你到底要把长安幻想成多差才行呢？

吕蒙倒是府库大开给荆州民众了，荆州民众有跟着吕蒙，孙权一块去打关羽了不？还是吕蒙敢扒百姓民居去做什么事情？当然，魏大神就是魏大神，在你心目中的威力是全世界最好情况都集中一起奉献给魏大神还不嫌够的。继续做导演把。

我没魏大神了解夏侯懋，就表示魏大神很了解夏侯懋？进而变成了魏大神很了解长安军民？要不要列列他连蜀军军心都不了解的例子给你瞧瞧？？例如第五次北伐诸葛亮身死魏大神打算夺权，结果他亲兵都被王平一喝而散，你说魏大神对自己军队心思都不了解，让自己军队铁心跟他都做不到的情况下，你哪来的信心让魏延单凭5000兵去控制数十万口人的长安，还让长安刚投降就民众同心抵抗魏军？魏大神有做过这方面的预测？？哦～～这回亮了，魏大神都不敢做这预测，而是改为预测东方相聚合，尚需20与日，足够诸葛亮从斜谷出来跟他汇合。好嘛，魏延粉丝们要把魏大神的预测亲口撇飞了嘛，啥等诸葛亮前来会合，就是诸葛亮来不及来，魏延大将军也保管10W吞之百万拒之，丞相你尽管放心吧～～

以你这种穿越系的思想还聊什么子午谷，大过年韩信出陈仓，关中三王降汉呢还，拿什么邓艾做例子？成功的例子不缺，问题是，因为盖茨成功了，所以你就会成功，这有逻辑关系在里面？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-23 10:43 编辑 ]

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#26

发表于 2011-9-23 14:20 资料文集短消息看全部作者

回复 #533 liouyun1979 的帖子

夏侯懋原来呆城里10余天等关中驻军和洛阳援军就是大将之才，这大将之才真便宜啊。赵云扬声取眉，陇右三郡叛变，关中震响之时，我也没看见夏侯懋嚷着要跑路，这回夏侯懋倒大将之才了？

咦？没发生过没人知道结果？那是，根据蝴蝶效应的理论，魏延走子午谷造成的气候变化都有可能导致洛阳旱田雷劈死曹睿，这个可能也不是没有的。这个成果都大了吧～

我说长安没有器械？我说的是长安有充足的器械，投降的机会不大，长安要是没有充足的器械，区区5000人轻军的魏延也不足守长安。你倒是有劲起来的什么魏大神完好无缺拿下长安，接受府库军械，以拆除民居为檑木守城，这理解力啊。

民心再东西再难说也离不开逐利避害的基本特性。你倒是直接开个盘口让魏大神直接用起来，魏大神本人都不敢做这个假设，看来你比魏大神更牛B，比他更知道长安民心所向啊～～

我说了嘛，长安防守器械充足，200里内有数万关中驻军，洛阳驰援长安只需10天，明帝大军前来只需20天，需要夏侯懋有多大将之才才敢留城里等，哇，夏侯懋不跑都成屈指可数的大将了，借问句，诸葛亮奇兵出陇的时候，多少人跑了，原来魏军到处都是屈指可数的大将，漫山遍野啊～～这大将之才便宜得啊…… 不要说夏侯懋，就是魏神所作的假设里，也知道长安在夏侯懋走后，唯有长安城守、御史，而不是长安倾而降伏。你倒好，夏侯懋逃跑然后就直接等于长安投降？？？夏侯懋一个未经战事，长安守军未经历过？连区区坚守待援的本分工作都做不好？

魏神都被你踢飞了多少回了你自己说说看？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-23 14:30 编辑 ]

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#27

发表于 2011-9-24 15:47 资料文集短消息看全部作者

回复 #535 暴民的帖子

自己看魏延和吴懿在蜀军中的地位去，我就不说啥了，一个前军师丞相司马，一个左将军领荆州刺史高阳乡侯。郝昭拿去跟这两位比？王平镇汉中，平南蛮，从军十余年了，咋不叫他王平宿将？？

曹操时既然都亲自坐镇汉中了，用兵重点自然在目前在西。十数万大军新败，夏侯渊死，他曹操再大胆，也不敢就放千余人看着陈仓这种要塞吧？他自己可是尝过从长安过陈仓的痛苦的哦。你再说更多话，也改不了曹操在长安的时候国策跟曹睿那时候完全不同的局面。扯什么呢~

曹真看偏诸葛亮？那就神奇了，作为西部督的他，他不向曹睿求援，曹睿却跑去“迟将军到，陈仓失呼”？？曹真这西部督岂非失职！？又又派遣追军被破，怎么在陈仓之后还得以升迁呢？

张合冬天才行军到方城屯着，而曹真调派人马守陈仓是9个月以前的事情（也就是第一次北伐刚打完），你懂不？那个时候就多增千余人都没了？

都明了说是栈道+斜谷到长安的距离了。还又栈道。嗯是是，眉城的关中军得诸葛亮大军出了斜谷口才知道蜀军有动作了，或者关中军就看着诸葛亮在斜谷动，自己还安坐于眉城不做防范不做部署应对，也不救长安。你都假设到这份上，这仗还需要打？

所谓轻骑没有赶到，那是开玩笑了去，曹操得以斩琼，也是淳于琼出寨迎敌而已。曹操是精选劲卒袭击乌巢，来回不过一天路程，比起魏延要负粮轻军十余天的战斗力本来就一个天一个地了，加上乌巢只是寨子跟长安这种坚城也根本不可比。曹操还有许攸内幕相助，结果魏延打长安比曹操袭乌巢还轻松，我不知道魏神干了啥事，你明示一下？

曹真已经回到关中主持大局？？？
----帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。

从魏方记载来看，曹真明显还没到关中，三郡就已经叛应了。您何不再V587一点？夏侯懋需要啥反应？你说哩？夏侯懋确实不需要做反应，待援而已。再次一点，在魏延未到之前，夏侯懋一面差人求援，一面自己离开长安让长安城守、御史坚守待自己率援军前来相助也可以，这都是正常的军事步骤，偏偏你要长安投降，或者光凭着毫无战力的5000轻军攻破长安，我就只能表示莫非这5000蜀军还是奥特曼战队不成？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-24 15:52 编辑 ]

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#28

发表于 2011-9-29 02:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #538 暴民的帖子

取陇孟达能帮他拖住魏军直面威胁关中，他不需要？他没预计孟达这份力量？还是取陇对取关中依赖孟达的度没那么高，出兵速度就会有所不同，不同到能提早个约定时间的2/3就已经先出兵到长安？神算么这是

三郡乱不等于诸葛亮可以放心，于是魏延走关中等于诸葛亮可以放心？等于诸葛亮知道关中虚实？

#539
刺史没有他州管治权跟刺史可不可以去其他州参观巡视是两回事吧？有人说郭淮去其他州行管治之事了么。

诸葛亮想加速孟达的速度表示诸葛亮已经准备好不需要时间准备？？？？？？看来诸葛亮认为孟达举事他放消息就能立马办好了。诸葛亮觉得孟达起事时间晚了跟诸葛亮觉得他已经准备好了，孟达要立即起事配合他是一回事？赵云扬声取眉又需要准备什么，诸葛亮出陇又需要准备什么。为什么这么晚才出兵？

魏延袭击哨站比狼烟传讯速度还快。看来您的魏延真成大神了。分遣大将守要道是曹睿定的事情，跟夏侯懋鸟事。又夏侯驸马一个人就把魏国君臣上下都废了？知道不知道一闻蜀军出曹睿不是等西方督军夏侯懋前来求援，而是直接派遣曹真去督雍凉诸军，既可知曹睿一直有留意着屯汉中的蜀军动向，而不是一个一无所知的国君。当然，您可以说魏大神对子午谷道上的所有魏国哨岗的据点、传讯方式、频率啥的都一清二楚，魏延沿路扫清哨岗的同时还能保持10日660里子午谷奔袭，那是何等速度啊。司马懿夏侯渊那可是想死的心都有了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-29 02:59 编辑 ]

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#29

发表于 2011-10-7 00:05 资料文集短消息看全部作者

回复 #543 暴民的帖子

延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。
----魏延这位宿将又岂仅仅是以杂号将军。
左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹
----吴壹亦同。

我就不多说两位蜀汉宿将了。

张合都率雍州诸军走了，关中当然兵力不足啊。这表示雍州诸军在时关中依然兵力不足有关系？当然，你要关中跟曹操亲自驻守长安的时候比，那自然是“空虚”。不过嘛，跟虎步夏侯还在关中的那个时候比呢？

我要彻底笑S了，魏延兵出子午谷的时候诸葛亮大军就即刻一起动身的话，曹真早来关中替换夏侯懋了好不？说魏军不一定能知道魏延出子午谷，我暂时不跟你纠结。结果跟魏延一起动身的诸葛亮主力都在斜谷里走了长安，眉县都要到走了十多日才知道，你是想魏军整个情报网给废了还是咋整D？

曹操方跟淳于琼打起来，就已经收到袁绍轻骑接近的消息了，原来袁绍未卜先知，在不知道曹操的时候就已经拍出轻骑前来乌巢啊？

曹瞒传合理？跟袁绍派遣轻骑的时间一掐就知道不合理了。

赵云出兵之时，曹真尚未到，三郡降蜀之时，曹真也尚未到。这是按魏书所记的情况(当时曹真只不过是被任命督军军眉而已，尚未出发噢)。笑，魏延都能5000轻军打爆长安了，情况当然不同啦。都个个奥特曼了，还有啥好说的。

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#30

发表于 2011-10-10 16:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #548 人中吕，鬼中羽的帖子

这个时候以为蜀唯有备就被忘记了，魏朝廷讨论的人从来就只有诸葛亮，可见魏延在破郭淮前在魏军的名声？？几乎可以忽略不计，还威慑力呢。

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