标题: 东汉末第一皇帝---袁术, 琅邪老文了,新整理了一次
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发表于 2006-2-6 17:49 资料 短消息 看全部作者
光从袁术急着称帝就可以看出他无远见


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发表于 2006-2-7 03:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由毒酷求败于2006-02-06, 20:50:42发表
前文有论述,袁绍没称帝了吧?但下场比袁术好多少?

被曹操挟天子号令他,他心情多不爽啊?

下场比袁术好很多 被曹操挟天子号令的人很多 只有他一个人称帝


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发表于 2006-2-7 06:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由毒酷求败于2006-02-07, 6:07:31发表
那你说说袁绍好多少?

单从军事上讲 袁绍拥四州之地 破公孙瓒、韩馥 士卒十余万
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发表于 2006-2-7 07:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由毒酷求败于2006-02-07, 7:47:59发表
先看看时间吧,袁绍拥有四州是199年的事了。

如果单从领土来说, 袁绍虽号称有四州,但青州,并州都很残破了,而且是不完全拥有的。(并州有黑山军张燕,青州有黄巾余党。)

袁术名义上有扬州,实有淮南之地,在江东扬州的吴、丹阳也有大量的势力。以及豫州的颍川、汝南、陈国、沛国。还有徐州的广陵等地。

淮南土地肥沃,又大量名士豪杰避地于此,发展也很快。

(如果按197年之前算,孙策势力还是术名下的,那么扬州也可说是属于术)

如果以领土而言,实则不分上下,而且袁绍未破公孙之前,反比术为少。带甲自然也相当。

至于各自的敌人,术比袁绍的强得多。袁绍实质的敌人不过公孙瓒,而术则前后应付了曹操,刘备,吕布,,刘表,刘繇----都是当时之杰。

袁绍自渤海起兵之初便有一整套完整的战略

从事沮授说绍曰:“将军弱冠登朝,则播名海内;值废立之际,则忠义奋发;单骑出奔,则董卓怀怖;济河而北,则勃海稽首。振一郡之卒,撮冀州之众,威震河朔,名重天下。虽黄巾猾乱,黑山跋扈,举军东向,则青州可定;还讨黑山,则张燕可灭;回众北首,则公孙必丧;震胁戎狄,则匈奴必从。横大河之北,合四州之地,收英雄之才,拥百万之众,迎大驾於西京,复宗庙於洛邑,号令天下,以讨未复,以此争锋,谁能敌之?比及数年,此功不难。”绍喜曰:“此吾心也。”

绍曰:‘吾南据河,北阻燕、代,兼戎狄之众,南向以争天下,庶可以济乎?’

直至官渡之战前 袁绍均成功完成了他的计划 反观袁术

既与绍有隙,又与刘表不平而北连公孙瓚;绍与瓚不和而南连刘表。其兄弟携贰,舍近交远如此。

地处四战之地而到处招惹 袁绍刘表都是袁术应笼络结交的势力 袁术却不能争取到 最后称帝更导致群起围攻 可见袁术眼光之差
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发表于 2006-2-7 15:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由毒酷求败于2006-02-07, 8:59:08发表
真服了你,
史书没记载=没一套完整的战略?做书呆子吗?

绍有什么称道的地方?我仿照那段话也说一下。

“袁绍既与术有隙,又与公孙瓒不平而南连刘表;术与表不和而北连公孙。其兄弟携贰,舍近交远如此。”
--还不是一样?


袁术方有公孙瓒,孙坚,陶谦等,
而绍方只有曹操和刘表,
---谁有笼络结交的势力?


袁绍发展到四州之地,兵力在曹操之上。但反被曹操挟天子号令他,势力都被完全兼并,这才叫“眼光之差”啊。

既然没有记载 就可以认为是没有

刘表当时南收零、桂,北据汉川,地方数千里,带甲十馀万 而且一直坐拥荆州而观望 是每个势力的首选同盟对象

济屯弘农,士卒饥饿,南攻穰,为流矢所中死。绣领其众,屯宛,与刘表合。

李傕、郭汜入长安,欲连表为援,乃以表为镇南将军、荆州牧,封成武侯,假节。

是后,太祖拒袁绍於官渡,绍遣人招绣,并与诩书结援。

袁绍南连刘表、张绣是在战略上与曹操形成夹击之势 入冀州兵不血刃遂破公孙瓒 而袁术之流先后被刘表、曹操、刘繇、吕布击败 没有一个明确的发展方向

袁绍实质的敌人不过公孙瓒,而术则前后应付了曹操,刘备,吕布,,刘表,刘繇都是当时之杰。 ——袁绍对手少是自己主动争取来的形势 只有傻瓜才同时与曹操,刘备,吕布,,刘表,刘繇这么多人为敌 哪个对手要立即消灭 哪个对手可以先缓缓 又有哪个可以与自己成为盟友 袁术根本不知道

袁绍发展到四州之地,兵力在曹操之上。但反被曹操挟天子号令他,势力都被完全兼并,这才叫“眼光之差”啊。——这么说只有司马炎才有眼光了
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发表于 2006-2-9 17:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由毒酷求败于2006-02-07, 8:59:08发表

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原帖由恋柳于2006-02-07, 7:59:53发表
袁绍自渤海起兵之初便有一整套完整的战略

从事沮授说绍曰:“将军弱冠登朝,则播名海内;值废立之际,则忠义奋发;单骑出奔,则董卓怀怖;济河而北,则勃海稽首。振一郡之卒,撮冀州之众,威震河朔,名重天下。虽黄巾猾乱,黑山跋扈,举军东向,则青州可定;还讨黑山,则张燕可灭;回众北首,则公孙必丧;震胁戎狄,则匈奴必从。横大河之北,合四州之地,收英雄之才,拥百万之众,迎大驾於西京,复宗庙於洛邑,号令天下,以讨未复,以此争锋,谁能敌之?比及数年,此功不难。”绍喜曰:“此吾心也。”

绍曰:‘吾南据河,北阻燕、代,兼戎狄之众,南向以争天下,庶可以济乎?’

直至官渡之战前 袁绍均成功完成了他的计划 反观袁术

既与绍有隙,又与刘表不平而北连公孙瓚;绍与瓚不和而南连刘表。其兄弟携贰,舍近交远如此。

地处四战之地而到处招惹 袁绍刘表都是袁术应笼络结交的势力 袁术却不能争取到 最后称帝更导致群起围攻 可见袁术眼光之差

真服了你,
史书没记载=没一套完整的战略?做书呆子吗?

绍有什么称道的地方?我仿照那段话也说一下。

“袁绍既与术有隙,又与公孙瓒不平而南连刘表;术与表不和而北连公孙。其兄弟携贰,舍近交远如此。”
--还不是一样?


袁术方有公孙瓒,孙坚,陶谦等,
而绍方只有曹操和刘表,
---谁有笼络结交的势力?


袁绍发展到四州之地,兵力在曹操之上。但反被曹操挟天子号令他,势力都被完全兼并,这才叫“眼光之差”啊。

既然没有记载 就可以认为是没有

刘表当时南收零、桂,北据汉川,地方数千里,带甲十馀万 而且一直坐拥荆州而观望 是每个势力的首选同盟对象

济屯弘农,士卒饥饿,南攻穰,为流矢所中死。绣领其众,屯宛,与刘表合。

李傕、郭汜入长安,欲连表为援,乃以表为镇南将军、荆州牧,封成武侯,假节。

是后,太祖拒袁绍於官渡,绍遣人招绣,并与诩书结援。

袁绍南连刘表、张绣是在战略上与曹操形成夹击之势 入冀州兵不血刃遂破公孙瓒 而袁术之流先后被刘表、曹操、刘繇、吕布击败 没有一个明确的发展方向

袁绍实质的敌人不过公孙瓒,而术则前后应付了曹操,刘备,吕布,,刘表,刘繇都是当时之杰。 ——袁绍对手少是自己主动争取来的形势 只有傻瓜才同时与曹操,刘备,吕布,,刘表,刘繇这么多人为敌 哪个对手要立即消灭 哪个对手可以先缓缓 又有哪个可以与自己成为盟友 袁术根本不知道

袁绍发展到四州之地,兵力在曹操之上。但反被曹操挟天子号令他,势力都被完全兼并,这才叫“眼光之差”啊。——这么说只有司马炎才有眼光了
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发表于 2006-2-9 19:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由毒酷求败于2006-02-09, 18:15:27发表
真晕,没记载就等于没有。
那么诸葛亮如果不出山,是否代表没他肯定能力?

这种有书记载就认为是可信的人,一般会被叫书呆子。
试想想,当时是乱世,就连曹操和刘备都有事迹缺漏,不要说那些“失败”的了。

呵呵,没敌人你又说弱,有敌人你又说别人眼光不好。
什么都你说光了。

袁绍连一个没什么人才的公孙,也要杀了好几年,这就是眼光差。

反观袁术,处于中原之地,自然敌人多一些。他能应付这么多豪杰,已是很难得的。

公孙瓒,陶谦,孙坚,吕布等先后与袁术联合,一度纵横一时。

反观袁绍,得罪了公孙瓒,陶谦,孙坚,吕布等人,其中也被可怜的黑山军偷袭成功一次, 没有一个明确的发展方向

只有傻瓜才同时公孙瓒,陶谦,孙坚,吕布,袁术与这么多人为敌 哪个对手要立即消灭 哪个对手可以先缓缓 又有哪个可以与自己成为盟友 袁绍根本不知道


这么说来,袁绍眼光的确很差!

没有记载当然只能认为没有 你认为没记载就是有 我认为没记载说明没有 有什么不行?我也不会凭空意淫史料出来

袁绍连一个没什么人才的公孙,也要杀了好几年,这就是眼光差。——公孙瓒并不是什么“没人才的公孙” 败刘虞后公孙势力大长

瓚以严纲为冀州,田楷为青州,单经为兗州,置诸郡县。

瓚怒曰:“余弟死,祸起于绍。”遂出军屯磐河,将以报绍。绍惧,以所佩勃海太守印绶授瓚从弟范,遣之郡,欲以结援。范遂以勃海兵助瓚,破青、徐黄巾,兵益盛

而袁绍从比公孙瓒弱小的情况下到最后一举消灭公孙 军事上越来越强

绍军广川,令将麹义先登与瓚战,生禽纲。瓚军败走勃海

袁绍又遣麹义及虞子和,将兵与辅合击瓚。瓚军数败,乃走还易京固守

袁绍从一个渤海太守十年间平定四州 当然需要时间 你以为是打游戏 两天就能搞定?而袁术呢

繇遣樊能、于麋屯江津,张英屯当利口,以距术。术自用故吏琅邪惠衢为扬州刺史,更以景为督军中郎将,与贲共将兵击英等,连年不克。

反观袁术,处于中原之地,自然敌人多一些。他能应付这么多豪杰,已是很难得的。——一打就败 两年不到的时间就败亡 就这也能叫很难得?哈哈

反观袁绍,得罪了公孙瓒,陶谦,孙坚,吕布等人,其中也被可怜的黑山军偷袭成功一次, 没有一个明确的发展方向 ——袁绍的发展方向我在上面的贴已经说过了 而袁术没有

这么说来,袁绍眼光的确很差!——绍曰:‘吾南据河,北阻燕、代,兼戎狄之众,南向以争天下 这是袁绍的发展方向 袁绍都按照上面所说一一实现 袁绍眼光的确很不差
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发表于 2006-2-9 23:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由毒酷求败于2006-02-09, 22:30:46发表
晕,请说出我哪里说没记载就是有?

我是说没记载的未必没有。

1 请问公孙手下有什么人才?我听听。

2 公孙杀了刘虞,其实是败笔,导致了刘虞余党和袁绍一起反扑他。
袁绍这才有机会灭了公孙。

否则袁绍还只能跟公孙分一半河北。你说他有什么值得称道?

3 青州和并州根本没什么厉害的敌人,说他拥有四州还花了十年,我真服了你还有脸说出来!

4 袁术称帝两年败亡是因为树敌太多,而且都是强敌,不象袁绍,连个公孙也对付不了。

5 有战略等于有眼光?可惜这眼光也不大好,拿十多万给曹操坑了。还落得个不忠汉室之名,可惜他连最想的皇帝宝座也没坐过啊。

我是说没记载的未必没有。——那你还看史书干啥 反正没记载的都可以按自己所需意淫出来

1 那你说说陆康 周昂 陈瑀 刘繇这帮人手下又有什么人才?

公孙瓒自己就是一员猛将

瓚常与善射之士数十人,皆乘白马,以为左右翼,自号“白马义从”。乌桓更相告语,避白马长史。乃画作瓚形,驰骑射之,中者咸称万岁。虏自此之后,遂远窜塞外。

初平二年,青、徐黄巾三十万众入勃海界,欲与黑山合。瓚率步骑二万人,逆击于东光南,大破之,斩首三万余级。贼弃其车重数万两,奔走度河。瓚因其半济薄之,贼复大破,死者数万,流血丹水,收得生口七万余人,车甲财物不可胜算,威名大震

2 如果袁绍也象袁术之流那样“兄弟携贰,舍近交远”见谁咬谁 刘虞余党也不会与袁绍联合

3 青州和并州当然没什么敌人 只是有些反贼而已 袁绍得这两州也没费什么劲

六月,绍乃出军,入朝歌鹿肠山苍岩谷口,讨干毒。围攻五日,破之,斩毒及其众万余级。绍遂寻山北行,进击诸贼左髭丈八等,皆斩之,又击刘石、青牛角、黄龙、左校、郭大贤、李大目、于氐根等,复斩数万级,皆屠其屯壁。遂与黑山贼张燕及四营屠各、雁门乌桓战于常山。燕精兵数万,骑数千匹,连战十余日,燕兵死伤虽多,绍军亦疲,遂各退

我说的很清楚 袁绍得四州用了十年 你要理解成用十年时间得“没什么人才的青州和并州” 只能怪你理解能力不足 而且拥有四州之地并不是打下来就算有了 还要安抚民心 化解各种矛盾 这些都需要时间 当然 这些层面的东西象你这种以为一味打打杀杀就很“难得”的人是理解不了的

出长子谭为青州 中子熙为幽州,甥高幹为并州。众数十万

嘉曰:“公虽威震天下,胡恃其远,必不设备。因其无备,卒然击之,可破灭也。且袁绍有恩于民夷,而尚兄弟生存。

可以看出 袁绍不但军力还是民心都比袁术强太多 在精锐丧失殆尽的官渡之战后 曹操也有相当大的顾及

4 强敌都是袁术自己树的 没人生下来就与袁术为敌

5 既然承认有战略就好 官渡失败是军事上的 与眼光无关 按袁绍的计划 “南据河,北阻燕、代,兼戎狄之众,南向以争天下” 发展到拥有四州之后便要南下 如果还呆到北方 反而才叫贻误战机没有眼光

袁术的失败是因为四方树敌所致 上面说了 是袁术自己去树了些没必要树的敌人
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发表于 2006-2-10 01:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由毒酷求败于2006-02-10, 0:50:07发表
书呆子,麻烦你把学聪明一点。
没记载不等于没有,明白了吗?史书也记载司马懿是伟人,你怎么不歌颂他,而来这里吐垃圾。


1 公孙真可笑,人才如此之少,要惨到把自己推出来当将才,呜呼!

2  如果袁术也象袁绍之流那样“兄弟携贰,舍近交远”见谁咬谁 ,连续得罪了公孙瓒,张燕,袁术,孙坚,陶谦,吕布等,
孙坚余党也不会与袁术联合。

3 袁绍号称拥有四州,实则上只有一个没什么人才叫公孙的敌人,连此人都要对付这么久,不是废物是什么?
还花了十年,我的天!

4  公孙瓒,张燕,袁术,孙坚,陶谦,吕布等强敌都是袁绍自己树的 没人生下来就与袁绍为敌

5 、官渡失败是军事上的,也是眼光的。其人有如此多的优势,竟然都输光了。
更证明眼光之差。

很简单 因为这贴没有谈论司马懿 我当然不会提到他

1 因为他本来就是将才 而袁术不是

2 史书没有记载袁绍“兄弟携贰,舍近交远” 而只记载了袁术有

孙坚本来就是袁术的属下 而公孙瓒、张燕等人却不是 所以孙策跟随袁术与与鲜于辅、刘和与袁绍联合不同

3 公孙瓒自己就是一员猛将 史书多有叙及我在上贴也引用过了 不赘述 史书还有评价

自帝室王公之胃,皆生长脂腴,不知稼穑,其能厉行饬身,卓然不群者,或未闻焉。刘虞守道慕名,以忠厚自牧。美哉乎,季汉之名宗子也!若虞、瓚无间,同情共力,纠人完聚,稸保燕、蓟之饶,缮兵昭武,以临群雄之隙,舍诸天运,征乎人文,则古之休烈,何远之有!

如果按照你的逻辑 失败者史书都会夸大其败绩 隐匿胜迹 那么便不会有史书中公孙的白马义从、大破黄巾、扫灭乌桓 袁绍的破韩馥、败公孙等等胜迹见于史书 同样是失败者 同样是一本史书 就没有袁术什么胜迹可言 说明袁术根本没有什么可拿来写的

十年间平定四州 我认为没什么可大惊小怪的 曹操自中平六年起兵至建安十年平河北更是用了十多年的时间

4 你不是说“袁绍实质的敌人不过公孙瓒” 怎么一改口张燕,袁术,孙坚,陶谦,吕布都成了强敌了?

5 官渡之战袁绍不听田丰等人的劝谏 失败是必然的 这是军事上的失败战略本身没有错 如同诸葛亮北伐一样 当然 如果说官渡之战时袁绍的军事眼光确实很差

你的逻辑是把与袁术为敌的人抬的很高 从而证明袁术也很高 把袁绍的敌人说的很菜 证明袁绍也没什么大不了 这本身就是一个说不通的逻辑 而谁强谁弱只是你的主观印象 自己又不肯去读相关的史书 你认为这是书呆子 可惜研究历史就是当书呆子 而不是靠主观臆断与意淫史料这么简单就可以的

最后 如果你不能好好的谈问题 要把本贴引向无畏的谩骂攻击上只能说明你的水平有问题 如果你不能听取大家对你主贴不同的意见 你本人也拿不出以史为据的论据来反驳与你意见不同的人 而只能以扯皮的方式维持讨论 更说明你的主贴千疮百孔不值一晒
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发表于 2006-2-10 14:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由毒酷求败于2006-02-10, 12:32:43发表
这里有提到他啊,你说眼光高的只有司马父子。
所以呢,你先歌颂一下司马三父子的功绩,
再来讨论历史。

1 晕,哪有一个领导者只适合做将才的?你不叫诸葛亮去冲锋?

2 史书记载了什么就是什么,那这个贴根本不用讨论,因为他肯定是和传记里记载一样。
那麻烦你滚到别的地方,我不欢迎读死书的人。我的推测都是有史料根据的,不是随便的YY。

3 公孙瓒自己就是一员猛将没错,“ 同样是一本史书 就没有袁术什么胜迹可言 说明袁术根本没有什么可拿来写的”---说你是蠢真的没错。陈寿对某些人是有歪曲的,有些则没有,对袁术恰好是歪曲了。

4 你不是说“袁绍实质的敌人不过公孙瓒” 怎么一改口张燕,袁术,孙坚,陶谦,吕布都成了强敌了?

你真白痴啊,你不知道有正面战场的敌人和名义上的敌人的区别吗?


5 你的逻辑是把与袁绍为敌的人抬的很高 从而证明袁绍也很高 把袁术的敌人说的很菜 证明袁术也没什么大不了 这本身就是一个说不通的逻辑 而谁强谁弱只是你的主观印象


现在是你不能拿出什么史料,反而说我了。袁绍只对付一个没人才的公孙花了十年,又树立了那么多隐敌人,好了,到他自己有那么大的优势,又完全输给了曹操。

这就是垃圾。

我说的是司马炎 司马炎之父为司马昭 我什么时候提到司马懿了?你连这些基本的东西都不知道还在这瞎扯什么?

1 项羽自己本身就是一名将才 如果按你的逻辑 “没记载未必没有”我也可以说公孙手下猛将如云 而我没这么说 就是因为我是认真对待史料 没记载就是没记载 但是公孙自己的战绩各种史书写的很多 所以我说公孙瓒本身是一员猛将并没错

2 好吧 我们来看看你的推测 以下是你的原话

袁术在打了败战后欲分粮食给士卒(后汉书),不过由于手下人都分给了人民,看仔细了,那些人民不是被袁术压迫,而是招到了天灾与疾病的困扰.袁术最后不是也放过了那位手下吗?而且还"开玩笑"道:"你只想让你的名字名垂千古吗?"可见,袁术对于人民的重要性是知道的,怎么会想到去剥削呢?

我没说过后汉书记载分粮给民众不可信 而是你所谓“分粮给人民就表示袁绍知道民众重要性不会去剥削”而言 也没说过这段记载没有史料依据 不过袁术一次赈济灾民就表示所有时间都会如此?这就是你的治学方法和推测手段?你今天吃包子是不是表示你过去十年顿顿都吃包子?而且象你这种只捡对自己有利的史料而忽视对自己不利的史料的人我见多了

初,术在南阳,户口尚数十百万,而不修法度,以抄掠为资,奢恣无度,百姓患之。

3 那么你能不能列举一下三国志哪些人有歪曲哪些人没歪曲?还有你认为歪曲或没歪曲的理由?如董卓之流史书尚且有胜迹见传

河内太守王匡,遣泰山兵屯河阳津,将以图卓。卓遣疑兵若将於平阴渡者,潜遣锐众从小平北渡,绕击其后,大破之津北,死者略尽。

可见 史书并不是你想像中的那样 历朝的史官也不会象你认为的那样 失败者就一点胜迹不记 胜利者就忽略败绩 而是以客观的立场如实记载史事 你认为的那种史书也有 叫野史或稗史 而我们现在拿来做论据的后汉书、三国志这种史书是经过历史考验而流传至今 可信度不用怀疑 如果史官真要刻意诋毁袁术也不会有那段把粮食给民众的记载

4 袁术为何不能把自己正面战场的敌人化解成名义上的呢?

5 我可没说袁绍对付公孙花了十年 如果你这么认为请拿出史料依据 我上面说了公孙自己就是猛将 有赫赫战功并且拥有强兵 比如汉朝时的匈奴一度非常强大 但是也没有记载匈奴有什么人才 卫、霍等人尚且征伐几十年 如果非要说公孙的人才 也不是完全没有 比如刘备、田揩等人

曹操从官渡之战到收复河北也用了七八年的时间 刘备从起兵到占有益州时间更长 这并不能证明什么垃圾之类的论调

如果你想要澄清袁术 就更应该做到客观公正 才能让大家信服 象你这样只列对自己有利的记载 有反对意见就暴跳如雷破口大骂是无济于事的
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发表于 2006-2-12 02:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由毒酷求败于2006-02-12, 2:14:22发表

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原帖由恋柳于2006-02-10, 14:24:40发表
我说的是司马炎 司马炎之父为司马昭 我什么时候提到司马懿了?你连这些基本的东西都不知道还在这瞎扯什么?


那你先歌颂司马炎100次再来。

如果按照你的逻辑 最后失败了那么之前的胜利都是没眼光 就只有司马炎才能称为有眼光 你的主贴里也表示是不同意这种观点的 而我也不同意 所以才会说如果那样只有司马炎有眼光

而且本贴讨论袁术 你对司马炎有兴趣就请另开贴  如果你认为司马炎可以歌颂也就是同意只有司马炎有眼光的这种假设 那么袁术也在没眼光之列 这与你的主贴思想不相符 也就是我一直在教你的 “袁术没眼光”

你需要再重新理清一下自己的立场再来发话
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原帖由毒酷求败于2006-02-12, 3:06:41发表
你还没歌颂就来了,

我不是教你以史籍为唯一标准者,就要以司马父子为最有眼光者吗?

我认为虽失败了不代表没眼光,而你认为史籍记载有眼光的才是有眼光。

所以是你认为司马父子有眼光,而不是我。 你连自己认为的东西都搞错了,真可悲!

我上贴说过了 要讨论司马炎就请另开贴 司马炎有眼光并不能证明袁术有眼光 史籍记载司马炎有能力我当然认同 没必要歌颂 就算歌颂了最后还是会回到袁术的话题 到时候你还是回答不出来 如果这贴最后发展到扯皮来结束 凡是看过这贴的人我想都会对你的水平与学问心知肚明 而没人再认同你主贴里的那些观点了
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