关于赤壁曹操究竟输给谁的提问 - 三国史话


	轩辕疮脓

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#1

发表于 2006-2-11 20:18 资料短消息看全部作者

当时刘备与东吴不是平等关系，刘备可以说是孙权的宾客，孙权可以轻易杀了刘备

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#2

发表于 2006-2-12 00:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 21:08:04发表
不平等并不引出宾客关系，阁下逻辑不成立。

没有史料证明刘备曾为孙权宾客，阁下的史料（如果说阁下真的找过的话），无非来自于《程昱传》“论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵以御太祖。（注意红字的话，赤壁谁是名义上的统帅，一目了然了）

这里说得很明白，孙权没有足够威望，因此需要刘备，刘备没兵，需要孙权，大家可以说是“stake-holder”（美国副国务卿佐利克的中美新名词，意思和潜台词勿需我解释吧）。

就算赤壁前孙权要杀刘备，至少先要拿下刘备驻军的夏口，何来“轻易”一说啊？

程昱转：
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰："孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。"权果多与备兵，以御太祖。
看看，孙权有能力轻易杀刘备，这不太可能是孙权与刘备同盟，而刘备成为孙权宾客甚至暂时的部下就可能性很大。后来孙权就给刘备增兵，也有上级对下级这种意味。

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#3

发表于 2006-2-12 00:42 资料短消息看全部作者

只有出现“孙权必杀备”的很大可能，才有“论者以为孙权必杀备”的讨论，程昱所说也是“论者”观点其中之一。除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语。
刘备官爵威望几何，孙权又如何啊？这同当时情况有关系吗？刘虞官爵威望几何？还不是一样被公孙瓒咔嚓！

QUOTE:

《先主传》“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”这里是刘备和孙权第一次见面。刘备于赤壁前未曾见孙权，请问孙权怎么“轻易”杀刘备啊？于千里之外飞剑取其头乎？

刘琦病死，这时都打完赤壁之战很久了！不要说些不经过大脑的话。

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#4

发表于 2006-2-12 00:53 资料短消息看全部作者

没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语，程昱那些话包括“难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”都是胡话废话，那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后，能到哪里去，阁下想过没有？

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#5

发表于 2006-2-12 01:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-12, 1:02:06发表

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:53:24发表
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语，程昱那些话包括“难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”都是胡话废话，那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后，能到哪里去，阁下想过没有？

史书上有记载，麻烦看一看再说话

《先主传》“遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。刘备当时就在江夏的治所夏口。另“先主遣诸葛亮自结于孙权”

很清楚了

刘备全军都在夏口，说得好！
夏口离柴桑有多远距离，阁下知识渊博，应该很清楚。
刘备军云集夏口。但这是被曹操追杀的残军，根本不能抵挡孙权军的进攻，况且有曹操在后，所以才有论者说孙权会杀掉刘备的论调。

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#6

发表于 2006-2-12 01:20 资料短消息看全部作者

楼上朋友，用现代谁与谁宣战的概念套三国时期似不妥。
赤壁之战是场遭遇战，而且按照曹操写给孙权的那封信，“会猎于东吴”已经有明显宣战含意了吧。

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