关于周代社会形态的讨论（我思分割帖） - 炎黄春秋


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#1

发表于 2006-7-14 22:13 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-7-14 22:06 发表

神盛罗马帝国应该是一个很松散的组织吧。当时的周朝可不是一个松散的组织。周朝是武力夺的天下，然后分封诸侯的。周王室不过是到了后来才衰落的（峰火戏诸侯后？），但是周的架子还在？根据东周列国志上写的郑是 ...

那楚国怎么解释？秦国又怎么解释？周朝是武力夺的天下？那为什么我们不说周统一中国，而说秦始皇统一中国。东周列国志怎能作为历史参考，东周列国志上描写的周天子，更像是明清时的皇帝。

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#2

发表于 2006-7-15 00:35 资料个人空间短消息看全部作者

等等，斑竹请先解释一个问题。你认为周是封建社会？自秦以后是专制社会？这种提
法还是头一回听到。难道秦以后就不是封建社会了吗？

另外，我只是说儒家禁锢人的思想，这句话并没有说只有儒家禁锢人的思想。基督
教和伊斯兰教当然也禁锢人的思想。而且谁说马克思的共产主义是进步的。不要举
这个例子。

谈儒家禁锢人的思想的同时，我没有抬高其它思想，哲学的意思。各种学说都有可
能禁锢人的思想，但儒家的确是其中代表，儒家学说对人的思想禁锢是比较严重的。

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#3

发表于 2006-7-15 02:42 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-7-15 01:26 发表

五个半世纪的东周，在周王室对诸侯没有强大军政控制力的状况下，如此漫长的岁月，为何天下还能统称为东周而没有各国分崩自立天子？是因为还没有出生的嬴政？当然不是。但也不是因为儒家，而是因为儒家在维护的 ...

东周时期儒家思想还在形成阶段，它怎么可能去维护东周？谁说诸侯没有自立天子，战国时期七雄都自称王，周呢，也是王。而且那段时期说得好听点是东周，其实叫战国。
ps：马克思主义属于敏感话题，我不想讨论。

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#4

发表于 2006-7-15 09:29 资料个人空间短消息看全部作者

先引一下我的话

QUOTE:

战国时期七雄都自称王，周呢，也是王。而且那段时期说得好听点是东周，其实叫战国。

这话中那段时期的意思是指战国时期：前425到前221，当然是要么叫东周，要么叫战国。关春秋什么事？
还有我能不知道东周不光是战国，还有春秋时期吗？是版主你没看懂我的话。

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#5

发表于 2006-7-16 20:55 资料个人空间短消息看全部作者

版主还是始终不愿解释楚国的问题，春秋战国时的楚国不管从名义上还是实际上都与周无关。版主坚持说“华夏之天是整个的天，不是七八块天”是想说什么？想说春秋战国时中国是统一的，不是分裂的？

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#6

发表于 2006-7-18 01:21 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-7-16 21:33 发表
林兄没有看过史记吧，【成王恽元年，初即位，布德施惠，结旧好于诸侯。使人献天子，天子赐胙，曰： “镇尔南方夷越之乱，无侵中国。”于是楚地千里。】衲子也举过管仲征楚以楚不贡包茅为由的例子了，怎么您还说楚国与周无关？“献”、“赐”、“贡”这些词都说明了楚国和周室的关系。

楚国怎么就与周有关了，他都不贡包茅了。楚国是诸侯国中第一个自称为王的诸侯国。而且楚国与中原的中原诸侯国经常发生战事。公元前606年甚至派人向周天子问九鼎之轻重。齐桓公的尊王攘夷中的夷就有楚国一份。而且楚国根本就和其他国家不是一个族，他们有他们自己的文化。

我当然看过史记，史记上还有段话：

三十五年，楚伐隨。隨曰：「我無罪。」楚曰：「我蠻夷也。今諸侯皆為叛相侵，或相殺。我有敝甲，欲以觀中國之政，請王室尊吾號。」隨人為之周，請尊楚，王室不聽，還報楚。三十七年，楚熊通怒曰：「吾先鬻熊，文王之師也，蚤終。成王舉我先公，乃以子男田令居楚，蠻夷皆率服，而王不加位，我自尊耳。」乃自立為武王，與隨人盟而去。於是始開濮地而有之。

楚国自称“我蠻夷也”。后来又“王不加位，我自尊耳”。楚国不仅公然造反，而且自立为王。就算他以前名义上归属过周又怎样。就好比，石勒归属过汉赵，后来他自立，建立后赵。你不能不承认这个时候汉赵和后赵是两个国家吧。
斑竹怎么还能说，“春秋战国时华夏之天是整个的天，不是七八块天”呢。

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#7

发表于 2006-7-18 17:39 资料个人空间短消息看全部作者

我还是想请斑竹解释一下：楚国自称“我蠻夷也”。后来又“王不加位，我自尊耳”。楚国不仅公然造反，而且自立为王。就算他以前名义上归属过周又怎样。就好比，石勒归属过汉赵，后来他自立，建立后赵。你不能不承认这个时候汉赵和后赵是两个国家吧。
读《史记》的顺次有又什么问题呢？战国后期，中国是分裂状态是事实，是可以用常理判断的，不是用《史记》上的什么话判断的。司马迁处在大一统的时代，他这样写也很正常。
《史记》上的话能尽信吗？
而且斑竹举不出前４７５年后，楚国还和周有过什么关系，我指的是属国和宗主国的关系。

[ 本帖最后由林冲于 2006-7-18 17:51 编辑 ]

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#8

发表于 2006-7-18 19:22 资料个人空间短消息看全部作者

好了，毕竟离题太远。但斑竹总应该承认前256到前221年这35年中国是分裂的吧。这
35年的天是七块天，这35年天下没有什么共主。

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发表于 2006-7-19 19:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 蒹葭苍苍 于 2006-7-18 20:45 发表
在秦灭周之前,天下还是有共主的.虽然这些国家实力比周强大得多,经常绕开周去随心所欲,就像美国绕开联合国一样.但是周还是存在的,联合国的作用还是在的.就像这次制裁朝鲜,也是需要联合国通过决议的.

周的作用就相当于联合国吗？那我倒真得可以说东周时天下没有什么共主了。

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#10

发表于 2006-7-19 19:57 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 桓大司马 于 2006-7-19 10:59 发表

东周分春秋和战国两段，不要混淆
复礼核心就是维持周王室的统治秩序。在春秋时除了楚国历来不太把自己当周天子的臣子称王以外，没有别的称王的

你这话倒是支持我的观点的。尤其是这句“楚国历来不太把自己当周天子的臣子”。

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#11

发表于 2006-7-20 06:05 资料个人空间短消息看全部作者

加拿大和澳大利亞现在都属于英联邦，英女王是这两个国家的名义元首。按两位的逻辑，是不是可以说加拿大和澳大利亚不是独立的国家啊！

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#12

发表于 2006-7-20 07:07 资料个人空间短消息看全部作者

再一次阐述一下我个人的观点：
１、西周的统一华夏和后来秦始皇的统一是两码事。西周的统一只是名义上的统一，秦始皇的统一才是真正的统一。
２、周政府和诸侯的关系到了战国时期已是名存实亡，战国时期的中国是分裂的。
３、楚、吴、越这些国家和周政府的关系更是很弱。这三个国家都是很早就称王，称王后连名义上的归属都不存在了。尤其是越国，这种名义上的归属在称王前都没有。

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