标题: 谈郭奉孝
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发表于 2006-1-1 05:15 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-02-02, 17:24:39发表
你很搞笑啊 “不杀刘备”、“劝曹操拦阻刘备”出自两个完全相左的史料中 明显只能有一个也许是他有过的事迹 生拉硬扯出两个来充数 而且“佯攻刘表”与“二袁之乱”有什么差别? 从新写一下

荀攸                   郭嘉
征张绣                  下邳征吕布
劝曹操征吕布               十胜十败
下邳征吕布                猜孙策死
攸画策斩颜良               佯攻刘表
攸画策斩文丑               征乌丸            
用徐晃击故市运车             击刘备(官渡之前)
劝曹操击乌巢               轻兵兼道
劝曹洪受张颌               辟召青、冀、幽、并知名之士
劝曹操受辛毗乞降 

还是不如荀攸 另外荀攸还有未传世的奇策十二 郭嘉怎么比?

我觉得这个没有可比性。。。

荀攸的计策更偏向战术,解的是临阵军事。
而郭嘉更多的是在宏观战略上,帮助曹操定夺战略方向。
虽然荀攸也有战略上的意见,但这大多数时候谋士都有相同的见解,如征吕布。
郭嘉在战略上的意见更有奇谋,能力排众议,看到别人想不到的结果。事实也证明郭嘉几次战略见解是正确的,而且在时局上有更深远的意义。
这点上郭嘉确实超出了曹操身边的其他谋士。
"其人见时事兵事,过绝於人。"
"每有大议,临敌制变。臣策未决,嘉辄成之。"
"每有大议,发言盈庭,执中处理,动无遗策。"

郭嘉投曹操的时候荀攸已经是他身边的军师了,而且也比郭嘉长寿,所经历的战事比他多。只可惜郭嘉没有太多时间发挥才智。

这两位谋士类型不同偏向不同,不能完全将二者比较,试问一个能帮你打赢一场仗的谋士和一个能帮你明确战略目标的谋士,谁比较重要呢?

荀攸的奇策十二我也很好奇,作为谋士虽然有很多计策但都不是可以随便公之于众的。但是计策写在书上是死的,谋士更重要的是临机应变,也就是靠其头脑。


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发表于 2006-1-2 20:02 资料 主页 短消息 看全部作者
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流,是以什么做依据,如果只是你们的“认为”而已,那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边,照样惨败赤壁,痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了,可惜曹操不听这种话来搪塞,如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了,也没有说到要害,只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已,更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗,第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候,多次大胆预见到所战的后患和结果,其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下,毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流,这种断言实在过于偏执。


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发表于 2006-1-2 22:16 资料 主页 短消息 看全部作者
楼上的,我回的是
天水英才姜维
sukerwl
这二位,

并非指你啊
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发表于 2006-1-5 07:27 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由天水英才姜维于2006-01-05, 4:37:03发表

QUOTE:
原帖由倾心奉孝于2006-01-02, 20:02:49发表
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流,是以什么做依据,如果只是你们的“认为”而已,那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边,照样惨败赤壁,痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了,可惜曹操不听这种话来搪塞,如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了,也没有说到要害,只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已,更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗,第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候,多次大胆预见到所战的后患和结果,其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下,毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流,这种断言实在过于偏执。

没否认他是一流,但阁下也别把他吹到天上去,反例有太多人举了,阁下去客观看待好不好?郭嘉是一流谋士,但阁下的意思好象是曹营里就他最强一样,这种看法是错误的。

呵呵
真好笑,你不是说过,争第一第二是很无谓的事情吗?为什么这么说呢?不就是因为第一第二这种排位是仁者见仁智者见智的吗?个人观点不同,所以争下去也没有个正确答案,不是吗?

那么郭嘉在我心目中的位置就是最强最高的,你有何来断定"这看法是错误的"这一说呢??

我心中的地位谁高谁低,是我来说了算的吧。


再说了,你有哪里看到我为了提高郭嘉的地位,而贬低其他谋士的能力和功绩,以此作为争论的论据吗?我没有!我只是通过分析郭嘉的几个计谋的前因后果和曹操的赞言来判断他在曹营的重要性,并无损人抬己的地方。你又怎么能说我看问题不客观??


我的原话本意就是驳郭嘉谋略二流这个观点,可没敢把他捧天上去,说出"天人合一"这种话来。。。

没想到你也会制造笑话~~~~~
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发表于 2006-1-5 18:48 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由天水英才姜维于2006-01-05, 8:24:02发表
恩,我确实说过争第一第二无所谓,我也说过郭嘉是一流,只是我忘了说曹操手下一流的谋士很多,所以争谁更强无意义。郭嘉在你心目中的地位我根本不去理会,我只是想说他在曹营中不是最强的,也就是说有许多人和他一样强并在某些方面强过他,这下我的观点明确了吧?再来谈谈贬低其他谋士,好,引用你的原话:“他们即便说了,也没有说到要害,只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已”,这说明什么?这不是明摆着贬低二荀等人吗?再看看这句“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边,照样惨败赤壁,痛失一统江山的机会”,郭嘉在赤壁就能改变?已经有别的贴讨论这个问题了,你去看看吧。以前我也很喜欢郭嘉,许多时候也是为他说话的,但你一味称他最强有意义吗?

打了一长串话,最后竟然都不知道跑哪里去了,那我现在就暂时补充两句吧。。。。
= =|||||||||||||||

呵呵,你指摘的沒錯,也許我先前説話是過於激進了些,但不用你說我也知道曹操手下一流谋士很多,从来不敢否定其作用和功绩。

单就赤壁一战而论,曹操大败就能断定其手下谋士皆不如郭嘉属无能之辈嘛?非也。提出屯兵方案,你觉得这种谋略就低人一筹了吗?我可没打算用此来贬低任何人。屯兵荆州是贾诩提出的。战略虽然保守但却没有错,然而我们可以看见他只是在委婉的规劝曹操不要急于进兵,并没有正面指出分析此战的利弊要素和可能败因。另外关于二荀的,由于魏书记载甚少,我没有查到,你不妨可以帮忙举证,以此来说明他们有什么针对性的战略,一针见血的指出要害。郭嘉在世前有曾提到南方疫病多这一隐患。这也是曹军的败因之一啊。到这里你看出郭嘉与其他人的不同之处了吗?

倘若郭嘉在,赤壁一战绝对会有所改变,变的不是败与不败,而是打与不打和怎么打。多一个人出谋划策,多一个人说话有说服力的。你可以不信这个结果,这毕竟是历史假设,但你无法排除赤壁改变的可能性。
我坚信曹操战后所言“郭奉孝在,不使孤至此。”此言绝非一味的托词或是一味的苛责在场的谋士。而是一种真心的感悟。
关于讨论赤壁的那个帖子,我早就已经拜读并且发表过意见了。呵呵。

我这里所言的并不是在比较郭嘉与其他谋士孰强孰弱,而是在强调郭嘉存在的重要性。如果你单单认为赤壁一战的胜负就能衡量谋士的高低,那我也无话可说。
没准郭嘉参与了赤壁一战,你帮你解开谁是曹营甚至三国的第一谋士这个谜题。哈哈哈哈哈哈哈。。。。
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发表于 2006-1-5 18:52 资料 主页 短消息 看全部作者
上帝不是吧。。。。。。我打了一长串的字。。。。竟然最后只显示了一句话。。。。。。。不是吧。。。。。。。。。。。

我哭。。。。。。。。。讨厌的繁体。。。。。。。。。。。。。。。
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发表于 2006-1-6 02:51 资料 主页 短消息 看全部作者


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你自己说的“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边,照样惨败赤壁,痛失一统江山的机会。”其中似乎有贬低其他谋士的意思

你应该结合我的原文来看我为何会说出这句话。而不是断章取义针对这句话来驳我,反而造成误会。

我说这句话的意图是反驳“郭嘉是二流谋士”这个观点,言下之意是,如果郭嘉属于二流那么曹操身边其他谋士也不见得有几个能称得上一流了。
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发表于 2006-1-6 04:17 资料 主页 短消息 看全部作者
晕,你那句话是我理解不够完整,但我不是针对你,是针对观点,我同时也在驳另外一位说郭嘉二流的人。既然你不是这个意思,那是误会了。
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