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windg 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 30 编号 55964 注册 2005-12-24

#1 发表于 2005-12-24 22:27 资料 短消息 看全部作者 张建昭朋友在吗？ 我在找资料的时候无意间发现你的首发坛原来是这里。 所以进来说一声。 说实话我在天涯就质疑过你的资料来源。后来直到我找到了台湾出的《中国历代战争史》，我才知道你的资料的直接来源。说实话，个人认为你应该脱开这本书，因为这本书上的错误太多，太喜欢发挥了，而里面的错误基本上直接被你的文章继承（说的不好听就是错得都一样）。你现在从结构上的分章节到史实的描述再到一部分评论都直接使用这本书上的东西，我认为这不是个好办法，也许这样省力很多，但没有自己的校勘和整理，对于史实的认识和评论的深入性都会受到很大的影响。 你不是没有能力，就看你是否愿意使用你的能力了。 在下金玉之言，望兄三思。                                ——————天涯煮酒网民windg2000上 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

windg 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 30 编号 55964 注册 2005-12-24

#2 发表于 2005-12-26 01:36 资料 短消息 看全部作者 张建昭兄： 　　今天回来晚了，拉杂谈一点。 　　说实话我在你的四——八中还是看到一些那本书的影响。随手挑几点说一下，也顺便提供一点资料。 　　比如君子馆之战的过程，日期等，基本和那本书是一样的。有的地方对的，我不谈，只说未必对的地方。比如说田重进部“田重进奉命与十二月初四日引兵出定州，初五日成功袭破歧沟关”，不知道“奉命与十二月初四日引兵出定州”的原始史料出处在哪里。特别的“奉命”的资料。其实定州到歧沟关这段路，太宗第一次北伐的时候走了六天，田部在北边满城尚有萧排押大军拦路的情况下一天就赶到并攻下，是否过于奇谈？ 　　《宋史》虽记十二月己亥田部攻下歧沟关，但这条记载是不全的。其完全记载在《宋会要》蕃志一之十一上“十二月五日，定州田重进奏，入虏界攻下歧沟关，杀守城兵千余人，及获牛羊积聚器甲甚众。”很明显，这是战报送到太宗面前的日子，而不是田部实际攻下歧沟关的日子。同样的情况，刘廷让君子馆之战，《会要》记在十二日：“十二日，瀛州言，都总管刘廷让率兵与虏遇于君子馆，接战，会天大寒。。。”同样是以消息传到太宗面前的日期为准的。 　　按田锡《咸平集》的记载，田重进攻克歧沟关是十一月二十八日，十二月五日，田部击溃辽军一支五千人的部队。 　　 　　这就要说到一个问题了，就是贵文对于君子馆之战双方兵力部署和作战意图交代的都不够并且有错误。比如，对田部北击歧沟关的战略意图明显误解了。辽军的攻击部署也没说清。辽军以萧排押部攻击满城，明显是为了压制定州田重进，意图使其不敢轻易行动，而主力在突入宋境后转向东南，攻击关南。但田部明显做了一个积极的战略决定。而且动作更快。按上引，田部是十一月二十八攻下歧沟关的，而同时，进攻满城的萧排押部也有战败，主要将领被处罚的记录。可见田部以一个主动的出击，不但帮助满城守军击败了辽军的攻势，而且在辽军的侧后插进了一个楔子。（宋史·李继宣传也有李随田出击，奉田命增援满城的记载）。 　　但田部的作战并非到此结束的，他的行动也一直在配合远在关南的刘、李所部。刘廷让败于君子馆的同时，田部已经南下到高阳关以西，（见宋史·索湘传）再联系前面引用的田部在十二月初五还曾和辽军接战的资料，综合看来，田部出击的目的性极强——他一直在努力咬住辽军主力的侧后方——其战略目的是明显的——就如满城之战中崔彦进所部的行动一样。换句话说，如果刘部不是那么快的就溃败的话，战局的发展恐怕会倒过来——头疼的恐怕是辽人。但天气因素属于不可预测的偶然因素，怪不得刘廷让。 　　但刘部的溃败，给田部带来了极大的危险，辽军主力马上回过头来准备吃掉这支一直插在背上的芒刺。但被田部以一个精彩的声东击西，击破了辽军的围堵，安全回到镇州，这部分内容《宋史·索湘传》记载得很详细。 　　 　　说完了侧面的田重进，再来说正面的刘廷让和李继隆。君子馆的战斗各书记录的差不多，省略的地方都省略。比如，被当作致败原因的李继隆部的后撤，是在什么情况下发生的。 　　但问题是，还有时间上更接近当时的史料。 　　宋·杨亿《武夷新集》所收《李继隆墓志》记载君子馆之战的内容如下：“九月，匈奴南侵，命公（按，指李继隆）为沧州部署，率步骑一万以赴之。虏急击，河间刘廷让求救于公，不俟驾而往。次君子馆，虏伏兵发，廷让等先不之觉，公力战败之，歼戮无数。会暮，虏援兵至，裨将桑赞等先遁，我师遂溃。公独领百骑，达于河间。” 　　这段记叙虽然有往李脸上贴金之处，但至少说明了李部不但参战，而且撤下时颇为不易。（顺便“河间刘廷让求救于公，不俟驾而往”是指会战之前刘李合兵之事。） 　　顺便，此文亦收于《全宋文》，可以在《全宋文》卷301第七十一页找到这段话。 　　与此段记载相呼应的，今存残本《宋太宗实录》中记载，此战中李的副手沧州副部署王杲“军溃，力战，仅以身免。” 　　　　 　　从以上的引述中我，可以看出，首先，因为沧州都部署为新设，李继隆的兵力十分薄弱，只有步骑一万。比起动辄就出动3、4万的定、镇、关南这三个老牌都部署司是够寒潺的。这也是为什么刘廷让要在战前分精兵给李部加强兵力的原因。其次，宋军战败的主因是弓弩等主战兵器无法使用，对于宋军来说这简直就是灾难。面对兵力更强大的辽军，无法使用弓弩等于宋军已经是死蟹一只了。这种情况下，李继隆果断决定放弃会战后撤是非常明智的，也是当时最好的选择。 　　但是很明显，虽然李继隆反应够快，审时度势决定将部队撤下来。但其所部的下撤依旧是十分艰难，经过浴血奋战后才撤下来，还遭受了不小的损失。 　　这也是为什么李后来被召回并交中书问状，但并没有受到处罚，并依旧回到河北前线，还调任老牌主力定州都部署的原因——他只有功而无过，如果不是他的审时度势，宋军将会损失更多的兵力。 　　 　　顺便，估计一下君子馆之战宋军的兵力和损失。沧州都部署的兵力很清楚，只有一万，而关南都部署本来是老牌主力，兵力应该在4万左右（满城之战宋军出动定、镇两个主力都部署司的兵力达到了8万，可知一个主力都部署司的兵力大约在4万左右）。但因为刚遭受歧沟关惨败，可以肯定是不满员的。假设只有3万，那么君子馆战场上宋军的总兵力大约是4万左右，上限不会超过5万，比起辽军的兵力，实在是有点可怜。战损情况，李继隆的后撤带走了他的本部和刘廷让分给他的精兵，但从所引史料看，虽然后撤及时，李部损失依旧不小，假设他能保存1万人，加上桑赞带走的部队，宋军的损失大约在2。5万到3万左右——也就是说关南都部署的主力部队基本全军覆没。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

windg 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 30 编号 55964 注册 2005-12-24

#3 发表于 2005-12-28 00:13 资料 短消息 看全部作者 顺便，在轩辕春秋和你讨论的756159先生是一位很有水平的朋友．他的文章我以前也看过，很清晰也很有见地，对于史料的运用和分析也很有独到之处． 　　而且在他说到徐河之战时提＜＜宋史　王杲传＞＞的记载我就知道他的水平有多强了－－－－除了我自己知道有这段记载外，尚未在其他人关于徐河之战的论述中看到有引用这条资料的，７先生是第一个． 　　 　　你们讨论的一些问题，我这里有一些资料． 　　首先是关于雁门之战的宋军主将的问题，７先生说未能见＜＜会要＞＞不知其上如何记载故不好确定是潘美，只好说很有可能．我可以提供的是＜＜会要＞＞记载基本同＜＜续长编＞＞，潘美为是役宋军主将板上钉钉． 　　其次是唐河之战，你们辨析郭守文是否参与一事，引李焘长编注解所引会要的内容大致是说郭守文和李继隆背城结阵，契丹精锐来攻，宋军斩获甚多！不过李焘随后马上又在注解中否定了此说，认为郭守文“未尝受诏出镇州”，并说“不知《会要》从何得知！”最后认为郭守文参战“恐非事实”． 　　但＜＜会要＞＞的记载恐怕更准确点，因为李焘说郭守文“未尝受诏出镇州”，但他自己也忘了，也是＜＜续长编＞＞，在端拱二年冬十一月就记载了郭守文卒于镇州都部署任上，太宗以刘廷翰代之． 　　所以唐河之战，郭守文的战功未必为虚． 　　 　　 　　还有几点，比如唐河之战，＜＜宋史　荆嗣传＞＞记载最详，兄不用，诚为可惜． 　　再如，裴村之战，范廷召部的战绩，李焘通过辨证确认了一万余，另有两万未取．但台湾书不知什么心态，不加辨证便直斥范无功虚报，颇多讥讽，此本不足为训．然兄因之，不知何故？！ 　　范部战绩，除李焘确认的一万余外，其不取的两万，恐亦未必为虚，裴村康保裔之败的过程，看似正常，实则疑窦重生，待有空闲做一辨证，今日太晚，不多牵涉了． 　　 　　说了些许，挂一漏万，望兄莫怪． [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2005-12-28 00:14 资料 短消息 看全部作者 作者：张建昭　回复日期：2005-12-26　10:33:12　    　　其实范廷召的战功我怀疑的就是那次两万的，前面的一万倒是有可能，不过没有能力考证。 　　 　　还有君子馆之战中辽史提到一个“李敬源”不知何许人也，宋史中找不到，7先生看了我的陋文之后也觉得疑惑，不知windg先生有何高见？到底是生造出来的，还是名字被讹传（如“潘美”-“范密”），还是毛病出在宋方资料上？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2005-12-28 00:15 资料 短消息 看全部作者 忘了一句，＜＜续通＞＞不用看了，其太喜欢发挥，往往失真过甚． “李敬源”最大的可能是李继隆的讹称。宋朝对于战死将士还是比较优厚的，特别是做到一路都部署这样的高级武官。到是“李敬源”只在辽史的记载中出现过，并且对于同时应当与刘廷让一并提起的李继隆只字不提，且辽史中所记“李敬源”之事绩，也正当是李继隆所为，所以讹称的可能很大。战场上误传杀死对方高级将领的情况并不少见，更有可能的情况是宋军也许中有为了掩护李继隆主力后撤而主动冒名吸引辽军注意力的义士，其战死后，辽军不查真假，写入战功。如果真有这样的情况发生，就更说明李部下撤之艰难。加上辽史粗疏简陋，发生讹错也属正常。 　　 　　范部两万人的战绩，要辨证颇不容易，需要收集资料，更牵涉到康部裴村之败的分析。但贸然认定其为虚报，宋君臣皆是阿Q，过于轻率。 　　 　　 　　又：看了一下唐河之战李焘关于郭守文战功的辨证，发现7先生引错一字。李氏否认郭部战功的依据是郭守文“未尝受诏出定州”，而非“镇州”。李氏是知道郭为镇州都部署的，只是因为没有诏命命其出援定州的记载（因为战前是下诏严命不许出战的，李部出战已是违旨），所以怀疑郭部未曾出战。我倒认为李氏的辨证过于胶柱鼓瑟，对于宋军前线将士的积极性估计不足。李部已经违旨出战，加上《会要》、《实录》、《本纪》皆有郭部参战的记载，也有郭守文上捷报的记载，安知郭部不曾违令与李部联手作战？ 　　又，你文中对于宋军战绩漏一“万”字。当为“万五千”而非“五千”。 　　 　　顺便，“次年四月，辽主再次南征，分三路攻宋。景宗耶律贤亲自率兵攻满城，其守太尉耶律奚底中流矢而死，统军使耶律善补被宋伏兵围困，枢密使耶律斜轸力救之得免，辽军败绩还师。五月，宋关南都部署崔彦进又击败辽军于唐兴。”——这段与台湾书同，但错了。这是一次战斗，不是两次。《长编》记崔彦进唐兴口之捷与后面杨、折同在一条，但有小注，说明崔之捷报为五月辛丑（十号）到，杨之捷报为辛酉（二十号）到，折之捷报为己未（二十八号）到，总记在一条里。而再查《辽史·景宗纪下》，“夏四月，自将南伐。至满城，战不利，守太尉奚瓦里中流矢死。统军使善补为伏兵所围，枢密使斜轸救免，诏以失备杖之。 五月，班师。清暑燕子城。”则很明显，辽军为五月初败退而回，崔彦进此时奏捷，加上捷报在路上所用时间，十日辛丑送到太宗面前是很合理的。又，《会要》记此战斩5000级，不同《长编》所记2000级。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2005-12-28 23:40 资料 短消息 看全部作者 角度不同罢了. 无细节则全局亦不真. 历史的事实在仔细考察过细节后往往和普遍的认识大相径庭. [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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