标题: 受到质疑的武评常理。
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发表于 2009-10-25 19:55 资料 短消息 看全部作者
真是遗憾,楼主直到现在都还没有找出确实的单挑案例证明自己的论点,却要求别人举出恐有失后有其他可能性而非处于下风的例子,举不出来的就统统算作处于下风,这未免过于霸道了吧?


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发表于 2009-10-25 20:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:14 发表
被本方人员恐有失而采取措施的战例中,并不只有“本方武将下风”一个解释,还有其他可能性,这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者:
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中,你感觉哪一个的可能性不 ...

你现在连证明处于下风是恐有失的最大可能性的案例都没有,却非要别人证非,难怪人家说你是霸王条款。


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发表于 2009-10-25 21:06 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:14 发表
被本方人员恐有失而采取措施的战例中,并不只有“本方武将下风”一个解释,还有其他可能性,这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者:
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中,你感觉哪一个的可能性不 ...

打个比方,我就说恐有失是因为对本方武将更关心是最高可能性,长时间的单挑不分胜负,说明双方在战斗中都未能形成明显优势,没有必胜把握。再打下去,任何意外都有可能产生。作为本方武将,关心一下自己人就一定是因为下风了?不关心本方武将难道还要去关心对方武将的死活?
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发表于 2009-10-25 22:00 资料 短消息 看全部作者
回复 #23 甲乙丙jyb 的帖子

这里举的证非的战例大把,你一句既然这些战例都有交代,就算反例了,其余的没有交代的都作下风论。我不知道像你这样的人家还该怎么辩论。
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发表于 2009-10-26 22:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 22:32 发表


1、什么地方不公平?我认为这两处都是张飞让人更担心,这两处表现张飞都低于对手。

2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人,例如:
魏军恐庞德有失,急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马,战到二 ...

你认为就认为了?除了恐有失,战场上从哪个地方看出张飞低于对手了?你自己找不出举证自己观点的理由,却非要别人举证否认你观点的理由,举证出来了那些战例统统算特殊战例,举证不出的统统算作证明你的观点?你还真够有理的。
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发表于 2009-10-27 09:48 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 和蔼可亲 于 2009-10-26 23:28 发表
这次支持一下甲乙丙先生。甲乙丙先生提出了“武将单挑,因为某方有人恐有失而鸣金(中止单挑)而判定该方场面上处于下风”这一论点,应该说这一可能性是存在的。马岱先生提出的反驳意见,似只能证明有另外一种可 ...

又是一个通常认为,张飞战吕布、马超,战场上哪儿看出来张飞处于下风了?张飞对吕布从来就没有服气过;对马超,被刘备叫回去后还大吵大闹,第二天继续大战,哪儿下风了?黄忠对关羽,大战一百回合,黄忠精神愈长,怎么就下风了?许褚VS马超,大战两百多回合平分秋色,硬是被某些人说成下风,庞德VS关羽,前面也已经有人描述过战场状况了。这几大战役里,有哪个描述能证明“恐有失”意味着下风?
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发表于 2009-10-27 14:00 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 12:40 发表

^_^,那刘备是担心黄忠斩不了那个吴将,还是担心黄忠对抗不了整个吴军呢?你这个例子已经很充分的说明了恐有失的清晰出发点了。

无论是哪个出发点,都可以确定刘备并不是担心黄忠单挑时会处于下风。
PS:例子举得再多也没用,人家已经说得很清楚了,有证据的例子都算特例,拿不出证据的全算作下风。至于他自己的论点不需要证明,因为那个是“常理”。
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发表于 2009-10-27 15:01 资料 短消息 看全部作者
回复 #49 劣弧 的帖子

四大战役,张飞战马超,回来后张飞大叫大嚷:正要赢他,哥哥为何收兵?打了几天几夜也没分出胜负。许褚战马超,到最后的结果是双方各拿半截兵器在马上乱打;黄忠战关羽,第一战黄忠“精神愈长”,第二战马失前蹄,第三战手下留情之下差点射死关羽,算起来黄忠还占优了;庞德战关羽,双方越打越精神,两军都看得痴了。二次再战,一箭射中关羽胳膊,按文中所述,如果不是魏军鸣金,说不定就斩杀关羽了。当然,有些人不喜欢把弓箭算进去武力参考,那顶多也就是双方不分胜负,不知道这些有第三方观战的战斗哪个地方体现出“恐有失一方落入下风了?
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发表于 2009-10-27 19:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 劣弧 于 2009-10-27 15:40 发表

和你说萝卜,你非要说苹果?LZ说的很清楚,大概意思是在没有特殊情况下,恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。什么是特殊情况呢?简单了,张飞那次很特殊:第一,刘备对张飞的兄弟情起作用,不仅在对战马 ...

和你说萝卜,你非要说萝卜不算,苹果才算,那我不说苹果说什么?
你这种完全是按自己的思维来推断,什么证据证明张飞VS马超是兄弟情作用而不是因为张飞处下风?什么证据证明韩玄恐黄忠有失是因为看出黄忠处于下风而不是仅仅因为关心自己的部下?注意,我并不是说你这种推测没有可能,而是你直接就把推测变为实际了。从恐有失这个描述,远远推不出你所谓的这些结果。
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发表于 2009-10-28 09:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 劣弧 于 2009-10-27 23:25 发表

为什么不是常理?说点粗俗的公理:
男人找对象指的是找异性,可偏偏有男人喜欢同性,那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢?
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事 ...

为什么就是常理?和你下面所说的风马牛不相及的东西有什么相同点?恐有失是担心会出事,简单点说就是关心本方武将,这个和战场上武力的高下有直接联系吗?刘备可以关心张飞,韩玄为什么不能关心黄忠?黄忠可是韩玄唯一倚重的大将。何况从后文来看,韩玄丝毫没有认为黄忠不如关羽的意思,甚至隐隐有认为黄忠应该可以搞定关羽的可能,还怪黄忠不尽力,通敌卖国。既然恐有失是因为处于下风了,为什么黄忠庞德他们第二天还要继续打,而且还是不分胜负的局面?难道说武力也是会变化的,第一天不够打,第二天就可能反败为胜?你看到有人打架,其中一方是你弟弟你就觉得很担心跑上去拉架,如果他只是你同学或者同事那你的态度就是“他死了关我P事”站在一旁看热闹?
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发表于 2009-10-28 10:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 劣弧 于 2009-10-28 09:40 发表

1、dddzz兄,那么不妨将演艺所有恐有……的例子全部贴出来是被担心方是否处于劣势或被动多还是少如何?
2、公平交战没有兄台所说这样的案例吧?

不幸的是,几乎所有的例子都不能证明恐有失说明是场面上被动,到现在为止包括甲兄以及你在内都没有举出一个明确的例子,证明该论点是正确的。而都是先把恐有失放在下风,然后再结合上下文进行推理:这个武将对他更关心,所以不算,那个对他不关心,所以算了。光是张飞VS马超你们两个论点相同的人就已经出现了不同的观点,那又如何能将其认为常理?
证明恐有失是出于下风,应该有实打实的数据描写,比方说某方虽然一直没输,但是有渐渐气力不加、只有招架之功而无还手之力等描述。可惜的是,除了恐有失,战场上就再也没有相类似的佐证了,有的只是双方不分胜负,所谓的分出了高下,只不过是某些人为了硬是要从一场平手的战斗中找出高低之分而扯出来的恐有失。

[ 本帖最后由 ysy 于 2009-10-28 11:04 编辑 ]
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发表于 2009-10-28 11:26 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 和蔼可亲 于 2009-10-28 01:28 发表
嗯,马岱先生所说的,并非没有道理。
只不过如果设定作者写的每句话都有一定的用意,那么如何判断“恐有失,鸣金收兵”给我们的信息?总不能说作者吃饱了饭没事多写几个字吧!(如果一定要论据支持的话,这“必 ...

这个“必有用意”只能是一个推理,为什么会出现那么多的争论,就是因为你要这样推理,我要那样推理,然后大家争论谁的推理更合理,来来去去总是没有结果。
所以在我看来,评价武力应尽量采用实际数据。在这一点上我跟你的观点不同。你说甲10回合就可以搞定丙而乙30回合都搞不定,那么这个就是甲和乙之间的差距了,但是并不是说甲肯定能胜乙,只能说甲肯定不会输给乙,他们双方是允许平手的,许褚就是最明显的例子。
我对武评的理解:
在文中没有提到有其他影响因素的情况下,
AVSB,A胜B,则A>B
AVSB,没分出胜负,但是A能胜C,而B不能胜C或者需要更多回合数才能胜C,那么A>B,视回合数的多少来判断这个武力差距的大小。
AVSB没有出现或没分出胜负,但A能胜C,B没有和C交过手,不过B曾经和与C水平相当的D交过手,没能赢,那么A>B。
具体如:马超VS许褚两百多合平手,但是马超曾胜张郃,而许褚和水平相当的徐晃只能50回合不分胜负,那么马超>许褚,但是其中的差距非常小(两百回合平手),不至于使他们能分出胜负。
又比如关羽,30回合搞不定纪灵,而张飞十回合不到就刺死纪灵了,所以张飞>关羽。
以上这些都是实打实的数据,比那个什么恐有失要实在多了。
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发表于 2009-10-28 11:29 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-10-28 11:12 发表
1、恐有失战例中均未出现上下风的直接描写,但经常出现不分胜负。
2、出现上下风的直接描写时均未出现恐有失,也不出现不分胜负。

这如何能让别人接受恐有失表示下风呢。

说得精辟,赞一个
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发表于 2009-10-28 12:37 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 11:34 发表
1、将近操寨,见左边一望林木茂盛,恐有伏兵而回(被伏击既是劣势)
2、但诸将人殊意异,未必服从。今若留此,恐有不便。(似乎牵连不大)
3、我非欲夺城,因令弟张飞在此,恃酒杀人,恐有失事,故来守之耳( ...

真是失望,没有一条是关于武将之间的单挑对战......根本不能类比。好吧,退一步来说,就算能类比好了,就简单拿“恐有伏兵”来说,你的推理是,如果真的有伏兵,那么就是劣势,这能证明什么?翻译到“恐有失”一条就是:如果真的有失,那么就是下风了。这不是废话么?如果没有伏兵呢,那不就有可能是优势了。仍然没有摆脱本帖的痼疾:把一个预判的可能性直接置于实际发生状态,但是在这么多场武将单挑的恐有失上,几乎没有能把这种可能性真正转化为实际情形的证据。我不是要排除恐有失是真的有失的可能,问题是恐有失根本就推导不出真的有失。

[ 本帖最后由 ysy 于 2009-10-28 12:45 编辑 ]
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