关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版） - 古典小说


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#1

发表于 2008-8-4 19:11 资料短消息看全部作者

既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。

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#2

发表于 2008-8-4 19:21 资料短消息看全部作者

只有两军对圆，双方各出一员大将上阵对战这样的才算正常单挑。只要有士兵参与，就属于团队作战，武力比拼就属于无效战例了。

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#3

发表于 2008-8-4 19:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2008-8-4 19:22 发表
各位都忽略了一个前提啊
此战乃是曹某爱才
程昱设的套啊
二人不被杀退
难道将关二砍了?
君主已经表现出对某将的极度青睐
并且设套完毕
他们能不配合么?
另:逻辑分析充血过度及偏见严重者可无视之

1.这里许徐二人的任务应是拦截关羽，没有成功，但是曹军仍有后着。
2.即使此战算许徐二人败，充其量只能猜测二人此时的领军能力比关羽低，而不能说明二人联手的武力比关羽低。

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#4

发表于 2008-8-4 20:08 资料短消息看全部作者

回复 #39 甲乙丙jyb 的帖子

我看的三国演义里没有弩机这样的字眼。
关于这次作战的具体细节，个人认为是有三种可能情况：
1.双方部队一拥而上，关羽方全力突破敌方封锁线，许徐方拼命拦截，最终关羽军成功冲散许徐部队；
2.双方部队一拥而上，关羽和许徐二人在东面某个空白场地单挑较量，双方军队在西面作战，最终关羽击败二人，关羽军也击退了对方的部队；
3.两军摆开阵势，双方主将出场对战，最终关羽击败二人联手，许徐退兵，关羽军得以通过。
只有是后两种情况，方能说明关羽个人武力强于许褚+徐晃。但是稍有点常识的人都明白第1种情况才是最合理，我是想不懂怎么会有人认同第三种情况。

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#5

发表于 2008-8-4 21:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-4 21:27 发表
既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。
---------------
好好.

典韦杀退郝、曹、侯、宋 ...

废话，典韦杀退郝、曹、侯、宋当然不算单挑，书中连他们是否有正面交手都不清楚。

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#6

发表于 2008-8-5 12:59 资料短消息看全部作者

在书中典韦确实是一个人冲上前的，书中交代得很详细。而关羽VS许徐二人则明显是群殴VS群殴。不过，书中并未明确说明典韦是同时VS4将还是分别对战，这点和赵云的冲锋差不多，属于运动战。典韦的这次战斗可以和赵云多次单枪匹马的冲锋作个对比。比如赵云，即使他可以在曹军中左冲右突，也不能证明他可以比曹军中任何一名武将都强。而典韦此战更厉害，直接把对方军队杀散，而书中也有交代四将不能抵挡，因此可以判定他们单个的武力低于典韦，但不能认为他们四人联手的武力也低于典韦。毕竟是混战，典韦这样属于冲阵，不可能站在某个场地和四人来个1VS1或者1VS4，典韦在冲阵的过程中既会遇到对方士兵，也会遇到对方将领。

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#7

发表于 2008-8-5 13:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-5 12:54 发表

吕布击败夏侯惇是混乱当中的回合数，无论如何也不能理解为吕布一个人击败了夏候惇一个人，是两支部队在交手。

吕布VS夏侯敦，开始的时候书中明确交代了对战了有十几回合，这时候双方都是1VS1，并无其他将领或士兵协助，这个时候当然是正常单挑。都后面吕布三军尽出，这个时候就不属于单挑范畴了。至于夏侯敦是抵挡不住吕布的武力还是他的部队抵挡不住吕布军的进攻，书中交代就不是很清楚。因本人对佐证态度属“疑罪从无”，且书中有提到“三军锐不可挡”类的字眼，我是倾向于本战的单挑未能说明吕布强于夏侯敦。

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#8

发表于 2008-8-5 16:22 资料短消息看全部作者

既然是单挑，就只能是1VS1（也可以包含数人联手的情况），涉及混战，就不能仅算单挑了，也有可能是突袭。就好比关羽斩杀颜良，但也不能说明关羽武力强于颜良。关羽与许徐二人作战中，时不时有几个士兵上来捅一枪这种情况是完全可能的。何况文中没有任何证据证明关羽带的兵一定少于许徐二人带的兵。

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#9

发表于 2008-8-5 19:51 资料短消息看全部作者

回复 #61 天涯明月刀的帖子

自己反过来想想吧，本站许徐两人的任务是阻止关羽回城或拖住关羽减缓其回城的时间。如果真的只是关羽仅杀退两人，那么是并不能保证关羽部队能顺利通过的，许徐二人背后还有一支部队呢。因此这里的“杀退二人”当然要把二人的部队也包括在内的。

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#10

发表于 2008-8-5 20:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-5 16:31 发表
前面已经有交待是精兵截其归路，如果许徐二人的兵还不如关羽之兵，要打曹操的屁股。

1.许徐二人的兵是精兵不代表关羽的兵就不是精兵吧？
2.许徐二人的兵是精兵不代表许徐二人的兵比关羽的兵多吧？
3.许徐二人的兵是精兵不代表所有的精兵都由许徐二人率领吧？
不管怎么说，最终关羽确实是被成功堵截住了，这就说明许徐二人的部队不是曹操拦截关羽的唯一希望，他可能还有多个后着，足以拦住关羽。再说了，这个和评价双方的武力没有直接联系。

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#11

发表于 2008-8-6 08:58 资料短消息看全部作者

回复 #66 天涯明月刀的帖子

书上写的很清楚，关羽代表的就是关羽部队，许徐二人代表的就是许徐二人的部队。

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#12

发表于 2008-8-6 11:24 资料短消息看全部作者

回楼上，关羽回城不见得只有一条道路，也可能曹操在多处都设下了拦截兵马，也可能是许徐在此只是暂时拖住关羽，为最终合围取得时间。再者从结果来看，关羽最终确实是被拦截住了。如果你认为许徐部队是拦截关羽的唯一部队，那就是说曹操能拦住关羽纯属侥幸。而书中并未提到该计策实施过程中出现有任何疏漏，可以认为该计策是完美执行的。我可以认为许徐二人部队仅是计策中的一部分而已。

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#13

发表于 2008-8-6 11:31 资料短消息看全部作者

回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方的部队不可能没有参与战斗，而文中仅提到关羽杀退二人，那么这里的二人只能是代表二人以及其部队。当然，你要说是关羽一个人单挑杀退包括许徐二人在内的部队那我就没话好说了。

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#14

发表于 2008-8-6 11:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2008-8-6 09:17 发表
回楼上, 在演义类小说中, 武将的武力(而不是统帅力)往往代表了部队的战斗力! 当然排除了绝对的兵力劣势!

这种话我都懒得反驳了，自己看看有多少人认可“武将武力高＝部队战斗力高”吧

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#15

发表于 2008-8-6 19:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-6 15:33 发表

这例子演义中就有不少，赵云在汝南之战中，先是挑落高览，然后杀散高览军，接着击败张合，接着张合军败走。

你自己都提到了杀散××军，但是在关羽该战中，许徐二人的部队连提都没提，那么这二人当然要把其部队也包括在内。

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#16

发表于 2008-8-6 20:00 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 15:28 发表

书中没有交待其他将领参战记录，连诱敌的夏侯惇都跑回来，如果其他部队参战，他们跑到哪里去了？实际就是没有。

曹操能拦住关羽确属侥幸，因为他没有料到关羽可以杀退两人。

看来我们的分歧在于，我认为许徐二人部队只是拦截部队的一部分，夏侯惇也属于计划的一部分，而且该计划还可以有第三第四部分，而你认为许徐部队就是拦截关羽的唯一部队了。拦截某军只设置一道防线，这个计划未免太烂了点。
你说书中没有交待就等于没有，也行，就当再没别的部队了，但夏侯惇总也是拦截关羽的一部，在你看来关羽回军时拦截的夏侯惇人马还是那5000诱敌部队，那未免太主观了点。事实上我也可以这样假设：关羽出城前曹军各部已在四周分散埋伏，等关羽一离开，许徐二人就上前绊住关羽，曹军各部一起行动，当然也包括诱敌的夏侯惇返回调集部队。等关羽赶跑许徐二人，曹军也已部署完毕。要知道曹军本次的任务不是要马上把关羽围住，只是将他挡住进不了城就可以了，设置防线的地方应在徐州城附近。在拦住关羽的前提下再逐步收缩包围圈，反正关羽是不会丢下徐州自行离去的。

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#17

发表于 2008-8-6 20:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-6 19:53 发表

麻烦再回忆一下自己曾经说过的话。
“从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退”

没有矛盾。高览的兵是被赵云杀散的，不是自行离去的。何况从文中看高览很可能已经身亡。战败和战死不是一个概念吧？张颌的例子就更是有力的证明了，赵云击败了张颌，却被郃兵守住山隘，路窄不得出。这就说明张颌虽败，其部队却并没有因此而退走。
不知道你是不是没明白我的意思。A击败B后，如果是乘势掩杀，杀得B军大败而逃，这种情况演义里多的是。但是A击败B后，就当是得胜了，得以顺利通过，而其身后部队当空气一样提都不提的情况我是没见过，我也相信演义不会如此交待不清的。
返回关羽该战，如果文中是这样补充：关公奋力杀退二人，散其余众，引军欲回下邳，那就算把许徐二人与其部队分清楚了。现在没提，当然就应该把二人看成是一个整体。

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#18

发表于 2008-8-6 20:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-6 20:09 发表
书中没有交待其他将领参战记录，我只能认为曹操派出的就他们三个将领。你却认为还有其它将领，这才是太主观了吧。连诱敌的夏侯惇都回来了，其它部队怎么还没出现呢？

程昱计策明明白白“却以精兵截其归路”， ...

你可能没看到我刚才提的一句，夏侯惇之前的部队是诱敌部队，之后的部队可就不见得还是那5000诱敌部队了。

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#19

发表于 2008-8-6 20:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2008-8-6 20:32 发表
是人俺不疯，俺疯起来不是人！估计关二爷当时就是那个状态，许徐二将奉计行事，不是为了要关二的命，在这种情形下，一方投鼠忌器，一方困兽死斗，许徐二将被“奋力”杀退就毫不奇怪了。有什么可争辩的呢？三国的 ...

孤狼在途兄您好，我记得很久以前曾经看过您的关于武力排名的文章，觉得有不少评述还是合理的。比如说颜良的武力，本来我是很不服气的，但又确实没办法解释20回合击败徐晃的离奇战绩。另外，我个人对关羽的武力评价较低，后期的劣迹就当是年老的原因可以掩盖过去，但是他和张飞VS纪灵的表现对比实在差得太远，我也没法解释。至于士气状态年龄等方面，我个人的看法是，只要文中未提起，就不应将其计算在内。

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#20

发表于 2008-8-6 22:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-6 21:50 发表

夏侯惇是在远离下坯的方向，即使增加兵力也与精兵截住归路无关。

这个精兵就是许褚和徐晃所率之军。

夏侯惇远离下坯不见得他的部队就远离下坯，你不会以为夏侯惇手下只有五千兵马吧？有许徐二人拖住关羽，他绕回徐州也不是难事吧？如果他在远离下坯的方向，那又如何能拦截到关羽？

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#21

发表于 2008-8-6 22:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-6 21:48 发表

这有什么奇怪吗？作为独立的两支部队作战，A击败B后，B败走，正常都会乘势掩杀。莫非A不去追击，或者B靠士兵挡住？

“郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃”
张合都跑了，部队还呆着 ...

所以文中提到了部队士兵。我是说A击败B后，B败走仗就打完了很稀奇，应该把手下士兵也交待完整。就算是乘势掩杀，那也是把部队交待了，而不是像这样关羽杀退二人后就啥都没了，看来你还是没有明白我的意思。

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#22

发表于 2008-8-6 22:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-6 21:57 发表
颜良20回合击败徐晃，并非什么离奇战绩，那是相对于许褚而言罢了。

跟关张赵比起来就算不了什么。

徐晃对关羽有两次，一次与许褚一起被关羽杀退，一次战平有老态又右臂少力的关羽

徐晃对张飞有一次，与 ...

你这里依然是把单挑和混战混为一谈，唉，分歧太大，我也不想说什么了。

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#23

发表于 2008-8-7 12:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-7 08:31 发表

许徐二人的目标不是“拖住关羽”，而是截住归路，程昱说的明明白白。

至于夏侯惇军是不是五千军，首先这个问题不重要，即使夏侯惇军增加了兵力，也与“精兵截其归路”无关。其次，书中交待五千军，没有任何 ...

许徐二人的部队是精兵不代表夏侯敦的部队不是精兵。既然你那么强调“精兵截其归路”中的精字，那么两边的弓弩手是截住了关羽归路，不知道算不算精兵？

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#24

发表于 2008-8-7 12:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-7 08:39 发表

除了张飞那次是混战，其它都不是混战。

此外，混战取胜也是武力的体现，许褚乍就不能混战击败张飞呢。

我的观点依然是，只要对战中有军队参与，就不属于1VS1的单挑模式了，双方大将对战时随时都可能受到周围的影响，还要表现自己的统率能力，这个时候双方的胜负就不能作为纯武力比拼的参考了。

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#25

发表于 2008-8-7 12:26 资料短消息看全部作者

回复 #124 天涯明月刀的帖子

请注意，无论是夏侯，许褚，徐晃，他们的任务不是要赢关羽，而只是要使关羽不能回城而已。而结果是，他们的目的达到了，我可不认为是侥幸做到的。

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#26

发表于 2008-8-7 12:37 资料短消息看全部作者

回复 #126 天涯明月刀的帖子

许徐军队战败＝许徐二人联手不敌关羽，你的逻辑还真高明

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