一个武力被严重高估的武将---许褚 - 古典小说


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#1

发表于 2007-12-3 23:26 资料短消息看全部作者

一派胡言。
1.许褚这样说典韦就要按他说的做？刀枪无眼，有什么可能设下只可击败不可击杀的限制。
2.注意曹公的话：“吕布非一人可胜”，而不是“吕布非一人可战”，差一个字差别大了。文章里明说了是二十回合不分胜负，也没有许褚气力不加之类的字眼，那么不分胜负就是不分胜负，只是回合数太少，与张飞战吕布一役相比说服力不足，但也不应妄自臆测，派人助战并不等于本方战将吃亏，当时的情况是吕布只有一人，其麾下部将并未跟过来，兵贵神速之下曹公何必和对方磨时间，难道还要等许褚吕布大战三天三夜，等吕布其余部将全赶回来？
3.这里以前也讨论过，个人认为当时的情况肯定不是两军对圆然后各出一将单挑，而肯定是混战了，双方的兵力又没有说明，以部队作战来评价双方的武力是不可取的。
其它的暂时也不想多说了，比较多的是个人根据一些描述进行的推断，但是推论都很片面。许褚的武力在书中，大致是这样的：正常单挑下，VS超一流武将未尝败绩，VS一流武将未尝胜绩，全部是平手。也许是许褚的防御强于进攻

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#2

发表于 2007-12-4 20:25 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-4 20:04 发表

如果一次受环境,状态影响还说得过去,每次都受环境,状态影响就说不过去了吧?

一次处于下风可以说状态不好,但你总得有状态好的时候吧?许储有状态好的时候吗?

战平吕布，战平赵云，战平马超，虽说在与一流武将对战中无胜绩，但与超一流武将对战中也无败绩，我也没见过正常状态下许褚有什么下风。

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#3

发表于 2007-12-4 21:02 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-4 20:49 发表

只打了一合不败也可以叫无败绩,二流武将也能做到短时间内不败给超一流

你没见过正常状态下许褚有什么下风这说明你选择性失明

那你就举一个看看了，反正楼主给出的那些显然全都不是。

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#4

发表于 2007-12-4 21:02 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-4 20:49 发表

只打了一合不败也可以叫无败绩,二流武将也能做到短时间内不败给超一流

你没见过正常状态下许褚有什么下风这说明你选择性失明

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#5

发表于 2007-12-4 21:19 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-4 21:11 发表

那是许储暴走,正常状态下的许储20合就得败给马超了

曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。

许储看见马超追来,吓得撇下 ...

没提到许褚，说服力不足，何况后面许褚对马超一战已经证明其可以战平马超。

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#6

发表于 2007-12-4 21:32 资料短消息看全部作者

我之前已经列举了三个战例
1.吕布
二十回合战平吕布，不多，也不算太少，说服力不如张飞VS吕布强，但也足以进入一流武将行列；
2.赵云
三十合战平赵云，多了十个回合，有一定说服力了，怎么也是堂堂正正的对战，总比楼主上边说的那些虚的东西要强；
3.马超
两百多回合战平，同样是堂堂正正的对战，说服力足够强了。
还没算与典韦的那次大战。
现在的人，非要咬文嚼字，硬是从许马大战中观察出许褚处于下风，并计算出再过多少回合许褚必败，真是佩服的五体投地。

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#7

发表于 2007-12-4 22:37 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-4 21:56 发表

1你也支持楼主说阿猪是一流武将了吧

2那战是无效战例,因为赵云手下留情了

3明明是阿猪30合败给马超了,哪来什么两百多回合战平?

阿猪本来就已露败象,否则阿瞒也不会"恐褚有失，遂令夏 ...

1.我是说该战例证明其至少在一流行列；
2.实在不知怎么看出来是赵云手下留情；
3.超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。
从以上文字来看，实在看不出许褚是如何30回合败给马超了。双方斗到此时，已从正常单挑进入到混战状态，再打下去很可能是两败俱伤的结果。对于曹操来说，拿一个许褚去换一个马超是绝对不划算的，因为他对击败马超早已胸有成竹，犯不着再冒牺牲爱将的风险。

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#8

发表于 2007-12-5 11:54 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-4 23:49 发表

1应该说最多在一流行列,纪灵也20合平过关羽.怎么没人说纪灵是超一流?

2那一战刘备的计划是靠关张两路兵马突袭打败曹军,赵云的任务只不过吸引曹军的注意力,给关张调动兵马赢得时间,如果赵云尽全力打败了阿 ...

1.纪灵是20合平关羽了，但跟着书中写道纪灵大叫少歇，歇息完后又不肯再出来打过，这说明了什么？许褚打了20回合可暂时没有向本方求助。
2.这个推论太牵强，主观性强，书中并未说明赵云的任务是拖延时间，证据不足，典型的从论点找论据（如博望坡中，夏侯敦VS赵云，书中交待了赵云是诱敌，那么其交战可确认为无效战例）。
3.许褚和马超是打一回合休息一次吗？分两次打了两百回合了，这都可以忽略不计那我也不知道是谁选择性失明了。退一步来说，单看这最后三十回合，也不能说明许褚是处于下风。除非他中的那两箭是马超射的。

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#9

发表于 2007-12-5 12:52 资料短消息看全部作者

洋洋洒洒一大堆，污点上大多不是两军对圆，正常单挑下的结果。我们评论时应尽量以原著提到的东西为准，推论之类的东西公说公有理，婆说婆有理，双方都不易说服对方的。其中只有VS高览是正常情况下的单挑，但是貌似书中没提到回合数，高览的武力如何又不清楚。倒是其几个亮点，说服力比下面那一大堆东西的强多了，都属于正常单挑。

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#10

发表于 2007-12-5 20:11 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 16:58 发表

1阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战

2有无说明也都是那么一回事,和阿猪武力差不多的徐晃在有张颌帮忙的情况下都不敢迎战赵云,这样看来赵云完全有能力在25合之内打败阿 ...

你根本就在自说自的。
1.所谓“阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战”这种说法只能是你个人的主观想法了，没有证据表明书中是如此意思。发挥个人想象，天马行空，是没有说服力的。
2.这个更加是毫无证据的说法，已经与许褚完全没有联系了。既然赵云之前已经与许褚交手过，两人之间的战绩当然是直接对决比绕个弯子来比较说服力更强。

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#11

发表于 2007-12-5 20:15 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 17:08 发表

罗本中阿猪战张飞是正常单挑,结果是只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。这就是阿猪的实力

如果有人认为许褚与张飞一战中许褚没有醉酒，许褚对上张飞连一回合都应付不了那我也没话说了。没想到倒许派会过分到认为许褚对上张飞只有一个照面就趴下的能力，那许褚去做三流武将好了。

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#12

发表于 2007-12-5 20:49 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 20:23 发表

1阿瞒派人助战就证明了阿猪已经抵挡不住了,如果阿猪不是已经抵挡不住了,阿瞒又为何派人助战?

2所有战例都一样证明赵云就是比阿猪强.......得多

1.派人助战只能说明曹操希望速战速决，书中明说了曹操的态度是：吕布非一人可胜，并不说明许褚就落于下风了。如果许褚和吕布大战三天三夜，等吕布手下八健将到齐，岂不是坐失良机？
2.赵云和许褚之间只有一次是正式交手，而这次交手书中说的是平手。

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#13

发表于 2007-12-5 20:50 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 20:28 发表

关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊.张三将军一合刺阿猪有什么不可能的?罗本演义可没写过阿猪因醉酒被张三将军刺于马下

关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊，如果这些你都认为是有效战例，你会让人笑掉大牙的。

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#14

发表于 2007-12-5 20:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-5 12:54 发表

污点很多不是正常单挑，一点不假，但其中很多情况是，许褚以多欺少，反而不占上风，这比正常单挑有价值多了，而最亮的一点，却是无效战例。

污点中，也有单挑啊，许褚单挑张飞，一合败北，此乃公平交手。

所谓的以多欺少中，有许多已经涉及到部队的作战，也就进入混战了，对个人的武力说明用处不大。

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#15

发表于 2007-12-5 23:22 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 22:52 发表

1简直是一派胡言,阿猪派人给马超下战书说"虎侯单搦马超，来日决战",说好是单挑的,曹操背信弃义派人助战还有理了?

2关羽和纪灵之间也只有一次是正式交手，而这次交手书中说的是平手。难道关羽和 ...

1.我说的是吕布VS许褚，你就扯到许褚VS马超去了。这个问题不想多说，至少我个人是这么看的，派人助战并不能直接得出受援方是处于劣势，还需要看上下文。
2.你是完全不看我之前的帖子。关羽和纪灵交战中是平手没错，不过书中接着交待了纪灵“大叫少歇”，并且歇息之后不愿再上场，那么纪灵交手处于下风的可能性还是很大的。
题外话，就我本人而言，书中的正常单挑关羽VS纪灵和颜良VS徐晃都属于Bug，一旦被承认就会出现荒诞的结果。
关羽VS纪灵：20回合拿不下，张飞VS纪灵：不三合一矛刺死，张飞比关羽强太多了。
颜良VS徐晃：20回合击败对手，那么颜良的武力可以进入超一流，且能与吕布平起平坐了。

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#16

发表于 2007-12-5 23:23 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 22:57 发表

一对一的公平交战怎么就不是有效战例了?你让糜芳去一合斩颜良,一合刺高览,一刀斩夏侯渊试试,看糜芳能做到吗?

马岱一刀把魏延脑袋砍了，我看你也认为马岱比魏延武力强太多了吧？还好意思说是公平交战

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#17

发表于 2007-12-6 14:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-6 10:47 发表

笑，我早就说了，所谓混战，不过是长坂碰赵云，8打1战张飞等少数战例。

第一，长坂，赵云是一个人，许褚与谁混战？8打1战张飞，把张飞围在核心，他许老虎找别人混战，只能证明，他见了张飞，犹如，耗子见了 ...

你前面列举的例子一大堆，我就总体说一下吧。打个比方，如果多人围殴一个人仍然被对方冲出去了，并不能证明被围殴的那个人就一定能在1VS1下能战胜这其中的任何一个人。不知道我这样的观点您是否同意？而另以赤壁为例，张飞当时以伏兵姿态出现，您不会以为伏兵只有张飞一个人吧？他后面的士兵是吃干饭大的？只怕是曹操诸将被张飞群殴还差不多。关羽战徐晃+许褚也是一样，当时的状况毫无疑问是关羽的部队杀退了许褚+徐晃部队，双方的兵力又不清楚，顶多只能证明许褚的带兵能力很不怎么样，不证明许褚个人<关羽。

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#18

发表于 2007-12-6 15:50 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-12-6 00:36 发表

1这就证明了阿猪每次处于下风,阿瞒就派人助战.也就是说阿瞒派人助战就证明了阿猪处于下风

2纪灵一方可没人助战

谁规定颜良就不能是超一流了?颜良是超一流早就是公认的了,只有少数只会根据游戏 ...

请允许我用你的观点进行推证：
1.许褚顶多是个一流武将，那么许褚和徐晃的武力应是同一水平线。颜良20回合使徐晃“败归本阵”，吕布20回合与许褚“不分胜负”，那么颜良的武力至少应不在吕布之下吧？
2.关羽一个照面干掉颜良你认为是有效战例，那么关羽比颜良强当然是没有疑问了，而且只怕强的不是一点半点。
3.关羽20回合搞不定纪灵，张飞不三合刺死纪灵，那么张飞比关羽强也是没有疑问的吧？
那么照理来说，三英战吕布中，光张飞一个人理应足以击败吕布了，为什么关羽+张飞“战不倒吕布”？

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#19

发表于 2007-12-6 20:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-6 16:33 发表

你是明显没仔细看书，或是混淆是非。

第一，8打1：

正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马 ...

那我就一个一个说，8打1里已经明说了是八路军马，不是八个人，既然涉及到部队作战，就不应牵涉到个人武力。
当阳战张飞是同样的情况，张飞杀散的是铁骑，不是许褚。我说极端一点，就算张飞把除许褚以外的人全砍光了，也不能证明张飞能砍倒许褚。这个因果没有必然性。
赤壁本来我也不想讲的，但看你的意思你还是将其局限于个人的作战，把将领身后的部队视同无物。
关羽战许褚+徐晃：当时的背景是关羽必须尽快赶回徐州，你认为还会是双方摆好阵势，然后关羽出场VS许褚+徐晃，关羽赢了，然后许褚+徐晃让开去路，让关羽带兵过去？当然是关羽带着部队向许褚+徐晃部冲击，并成功击退了对方的防御线。

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#20

发表于 2007-12-8 22:01 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-7 10:13 发表

你能不能看看书，再来说话啊。
第一， 8打1，张飞已被围在核心，这还不是8人打1人，是什么？这8个人是瞎子，看不到？要是混战，你这么说可以，可这不是混战。

第二，张飞一个杀散了许褚带的铁骑，居然不能 ...

看来我们对书的理解不尽相同。说说我的看法。
第一，按书中理解，某某杀来，既可能是某某单骑杀来，也有可能是某某带着部队杀来。在8VS1里，张辽杀来，当然不可能只有张辽一个人杀来，肯定是张辽带着一支军队杀来。同样张飞也不是只有一个人，他身后同样还有一支原是曹操的部队，何况书里也些了是八路军马，团团围定。按你的意思，这八路军马形成了包围圈，就站在外面不动了，看着8个人VS1个人？当然是所有部队一拥而上了。双方形成混战，其中张飞所率部队原是曹军，关键时刻倒戈，张飞眼见大势已去，寻路突围。这当中，张飞能全身而退，说明他的个人武勇不错，但并不能说明他一定能强于另8人的任意一个。
第二，比方说我和你武艺相若，我可以阻止你杀我，但我未必就可以阻止你杀我周围的人。只有当我和周围的人对你形成了包围圈，我和周围的人就形成了关联，武力才可以叠加。而在众人对你形成了包围圈的情况下，你可以全身而退，顶多只能说你的武力不低于包围你的任何一个人，而不能说你的武力就一定强于众人中的任何一个了。只有当众人包围你，你还可以杀得众人大败，这样理据才充分。
第三，你似乎认为，当两军交战的时候，理应是将军对将军，士兵对士兵，而不可能有将军对士兵的情况。关羽杀退二人，就一定是个人VS个人作战，而不是关羽部队杀退许徐部队。这个是我们对书中理解的最大区别吧。如果个人作战，关羽杀退二人那也只能是他个人通过去了，他的部队还没能过去呢。还是说，你认为关羽一个人就把许徐以及其部队全搞定了？这当中关羽带着部队冲击许徐部队肯定有的，书中只不过以“关羽杀退二人”指代关羽部杀退许徐部而已。交战中关羽和许徐两人有没碰面还很不肯定呢。至于赤壁中，许褚骑无鞍马战张飞，这时书中突出了个人的状况，这时是个人战个人没错，张辽徐晃夹攻也应是个人行为。但你想想，张飞身后部队不会眼睁睁看着主将被人围殴吧？如果真的是张飞1VS3那张飞有十个脑袋都不够砍的。而且书中跟着就写道“两军混战做一团”，这个可不是我说的混战。后面说到的众将多已带伤，你不会又把这个算到张飞个人的功劳去了吧？

说到许褚醉酒战张飞一事，我们就先不讨论许褚到底有没醉酒了，这种讨论怎么都只是个人推论。我只是想从结果分析，请问，你是否认为，以许褚的水平，正常情况下他与张飞单挑结果会是“只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马”？

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#21

发表于 2007-12-8 22:27 资料短消息看全部作者

另外想说我对许褚武力的估计以及助战的问题。
随便举一例助战：操怒，使张辽出战。张邰跃马来迎。二将斗了四五十合，不分胜负。曹操见了，暗暗称奇。许褚挥刀纵马，直出助战。这里许褚助战，只能说明张辽不能胜张颌，不能说张辽就一定不如张颌了，><＝中只能排除>号而已。
又如三英战吕布，毛本中张飞战吕布五十余合不分胜负，之后关羽助战，也只能说明张飞不能胜吕布而已，只是书中接着又提到张飞+关羽“战不倒吕布”，那么把张飞武力定义为比吕布略低还是合理的。
至于许褚的武力，这里我打算用马超来作参照，鉴于书中马超可以连续击败于禁、张颌（特别是张颌）以及后来的曹洪，那么他五十合败徐晃还是很有可能的，而许褚五十合不能胜徐晃，那么可以估算他的武力会比马超低。而许褚足足与马超打了两百余合不落下风，可以认为他们的武力非常接近。所以结论是许褚的武力微低于马超，但这个差距未足以使马超战胜许褚。如果马超武力是98，那么许褚武力为97～97.5应是合理数值。

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#22

发表于 2007-12-9 00:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:11 发表
只是恐有失，并不是真的有失。张飞第一次战马超刘备还恐有疏失，急鸣金收兵，并不能作为张飞真处于劣势的论据。再说这是250合单挑后的结果，你管250合叫短时间？

支持你的观点。
书中：许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
当写到“各拿半节在马上乱打”时，双方就已经进入非正常单挑状态了。恐褚有失，乱打时双方受伤的可能性就增大了，对于曹操来说，拿一个许褚去换一个马超绝对是得不偿失的，毕竟从前后文看，他早有计胜马超的把握手段。在这种状况下，如果换成马超是曹军将领，许褚是西凉将领，操同样会“恐超有失”。

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#23

发表于 2007-12-9 00:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 许仲康 于 2007-12-8 23:49 发表

许褚不落下风还用得着老曹派人帮忙?张飞战马超才是真正的平手,两人大战后都安然无恙的收兵了,而许褚战马超的结果是"操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭 ...

许褚战马超的结果到“各拿半节在马上乱打”就结束了。之后的就属于部队作战了。部队作战失败与许褚个人武力是无关联的。

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#24

发表于 2007-12-9 00:38 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:25 发表
有时不是没有这个能力而是没有这个机会罢了。比如典韦出场较短，和猛将的交手纪录只有一个许褚。但是一般公认典韦属于超一流。另外黄忠斩过夏侯渊，类似关羽斩颜良。

如果把弓箭能力都计算入个人武力，貌似黄忠与关羽交手一战是占优的。

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#25

发表于 2007-12-9 09:25 资料短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 07:38 发表

对张飞那个一合败应该至少算个印象分的，而且他经常伙同其他人以多敌一，印象分又减了不少。
关，张，赵通常是军师布置埋伏，而非常态多打一。

那我也估计张合是不可能在张飞手下坚持百合，曹洪更不应该 ...

一般来说我个人更倾向于个人武力基本为恒定不变，除非书中特别提到此人年老、受伤等客观因素（没提就是武力不变）。您所说的“印象分”、“超常发挥”等都很虚，怎样算超常发挥，怎样算失常发挥？还是给出书中的直接交手证据比较能让人信服。所谓“用大喝缓解差距”就更虚了，不分胜负就是不分胜负，凭什么说大喝就可以提升武力？

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#26

发表于 2007-12-9 12:58 资料短消息看全部作者

毛本中，我是没看出张飞首战露出败相了，我看到的是不分胜负，关羽助战只能说明张飞不能胜吕布，不能说张飞已露败相吧？不知道你还有什么根据？

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#27

发表于 2007-12-9 21:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 许仲康 于 2007-12-9 17:08 发表

哈哈,你的笑话真好笑,对于曹操来说,拿一个小保镖许褚去换一路诸侯马超绝对是得不偿失的?如果曹操这样想,他脑子肯定是进水了

曹操早就心中有数能用计搞定马超了，何必还要再牺牲一个许褚？他会愿意许褚和马超同归于尽？就凭“恐许褚有失”判定许褚落于下风总是证据不足吧？

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