关于奇袭子午，有谁替夏侯想想？ - 三国史话


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#1

发表于 2006-5-12 19:54 资料文集短消息看全部作者

魏延说的夏侯走  应该不是值的是长安的野战军走而只留下守城部队. 一个人的留或不留影响不大.

这个情况就跟当年小日本打太原一样.  老阎走  的意思是说山西的野战军闪了.而只留下守城军坚守一段时间.

我想魏延的意思是指夏侯会率一部分主力突围而不是集合所有的战力守城.而使蜀军能速下长安. 就算夏侯(既指少量精锐)不走蜀也是能打长安的  只是耗的时间长些从而使得整个战局陷入被动.

他指望的是夏侯驸马不选择与城共亡而选择率有生力量突围而走.

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#2

发表于 2006-5-14 23:30 资料文集短消息看全部作者

性无武略估计是说不能对形势做出正确的判断. 见孤城在危率众突围的可能比较大. 我不觉得夏侯驸马负责防城比什么这个令那个令的官好多少.

说他无武略应该是说他只会留一些人守而率另外一部分人突围

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#3

发表于 2006-5-16 09:44 资料文集短消息看全部作者

第一次北伐的时候魏在关中地区普遍的缺乏警惕性是确实的事情. 不要认为是 2个国家在对敌.应该把基调定为一方对另外一方的突然的大规模袭击. 受攻击一方暂时性的手足无措是很正常的事情.

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#4

发表于 2006-5-16 14:41 资料文集短消息看全部作者

500人守潼关你就想守一个月? 你当是你家门口的一座小山啊.

我就搞不明白了魏蜀边境在当时都没多少驻军警惕性十分的低.怎么反而里面的长安啊潼关反而做好了准备等着诸葛亮杀来?

就算你Y的有发报机  张合的部队你当成是说去就去了啊. 不搞清楚状况就去了? 为将者不知敌情贸然出兵已是一个大忌. 在加上强行军,岂不闻兵书有云必撅上将军?  魏延是5000人还是2万人还是5万人魏延他知道  潼关的守军也知道? 张合也知道?

潼关那些为数不多的兵只会看见黑压压的一片人  他知道是5000 还是50000?

斜谷练兵练了几年的诸葛亮面对曹真的101空中突击师  全副21世纪现代米军装备那自然是没办法. 但是面对着一些散兵游勇你当这些人当真的会象电视里面的演的一样. 外援无望敌我悬殊的情况下也会守在哪里等死?
岂不闻面对敌人袭击的  战守走降死而偏偏会在不能守的情况下选择死守而不选择走或者降?

退一万步说  就算那斜谷那的曹真和他的"大军"一直就在那呆着.  他打打赵云的疑兵还凑合  和诸葛亮正面交锋  胜负未可知也.

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2006-5-16 14:44 编辑 ]

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#5

发表于 2006-5-16 19:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-5-16 16:58 发表
自长安水道下洛阳，5日可到。要是魏国手足无措多5日，估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
老魏真是神了。

军报到了洛阳　在去魏都　　然后在集结兵马　才能出发．　（注意：是出发　而不是达到）

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#6

发表于 2006-5-16 21:20 资料文集短消息看全部作者

关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。

如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？

孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。

》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。

》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－分割线－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。

　　记曰：诸葛亮兵出汉中．魏没有做任何准备．三郡判魏应亮（注意＂应＂不是＂归＂或者＂降＂）

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
　　
　　又有记曰　攻敌之无备　兵贵神速　等等　

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。

若天幸　魏延取了潼关　　魏国的援军在没搞明白关中形式的情况下　迅速西进．不知道这个千里而争利　要损多少？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝分割线＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

什么兵法　战策　　都是打完了仗之后　按照成者王　败者寇的模式来评论一番．

邓艾之出阴平就叫　击敌无备．因为他成功了．　魏延之出长安就叫百里以争利　避撅上将军　　　是因为他在　你心里面　是必败的．　　

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#7

发表于 2006-5-17 17:51 资料文集短消息看全部作者

回扬少凡　　

第一军报到了魏都　你爱下什么　战时文书就下什么文书．　你潼关以东的太守想进驻哪个要塞就进哪个　反正我一时半会还不会东出潼关．总不至于太守有权利发兵西援吧．你总别当成打游戏一样　几千几千的　往潼关那堆吧　　至于什么潼关以西的太守们　就省省吧．

第二你说那三郡是万不得以的情况下才投降的　　由此可见　这３个郡的太守比曹真强百倍　直接就知道赵云是疑兵　而主力是另外一路．（咱们２个知道　赵云是疑兵　这３个家伙未必知道吧）　这三郡一没围城　二来也各自相隔一段距离．　　在说你见过史书上哪个投降的郡用到　　＂叛＂和＂应＂这２个字？　请举出一例　　谢谢．　刘邦西进咸阳　丽生说来的那些个城　　史书上也用的是　＂降＂

第三　　需要＂迅速西进＂的是魏国潼关以东的援军而绝非魏严．　　

第四　　不从潼关西援　　而走什么渡黄河？　　那还要这些个关口有什么用　反正总是能饶过去的．　你兵渡河容易．后续的粮草怎么度？　就不怕别人分道袭粮？　　你还能在沿线都步下大军防备？　

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#8

发表于 2006-5-17 17:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-17 16:06 发表
你既然知道, 怎么不拿个是符合偷袭, 不仗势力的一战功成之事呢? 既然你不想, 我更直接否决你便得了. 潼关20几次被破, 但是几百次不破你怎么不数数?

至于你举的例子跟网上的评论怎么不同, 还拜忘你引史书出来评 ...

都说了这些个　都是　成王败寇的思维．

假设成功了　那就是成王　　所谓的＂势＂也就自然的站到成功者这一方来了．

假设失败了　那就是成寇　　成了逆＂势＂而行　

非要我举个例子　　不知道项羽之袭彭城能算否？　

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#9

发表于 2006-5-17 20:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-5-17 20:08 发表

请问，诸葛亮的主力都杀到陇右了。那被打的地方还醒不过来是中了声东击西的计，那那些地方守将官员是死人吗。

他们只会看到有蜀军杀来　　　天晓得是疑兵　还是　主力啊．　别告诉我　他的情报好．　他要是真的情报好曹真至于往赵云那跑吗？

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#10

发表于 2006-5-17 20:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-17 18:17 发表
所谓势, 目前的例子里都是参加打仗的人数暴多, 且该朝末期腐败不堪之时. 这种势是依靠成功后混来的? 莫非魏延带着5千兵去, 到了后就忽然成了20万大军把潼关给一唬而破? 攻潼关的袭击战到现在未止你也是提都提不出 ...

你们叫我们举例子出来　　　例子举出来了　　

说个近代史的问题吧．　不知道君对蒋之国民政府有何看法．

蛀虫每朝每代都有．希望阁下不要对我们的教课书太过相信．

毕竟８年抗战　蒋乃我民族抗日之领袖，领导全国各地力量武装抗日．当然延安也不例外．

假设　台海　终有一战　　若大陆胜　　则阁下必言　统一是潮流　　台湾统治如何没前途云云

反之若　台湾一鼓做气　还于旧都　　　则阁下又会言　大陆这些年　贪官　腐败　败是必然的．

我们现在讨论　一些历史上可能发生但是最终没有发生的事情我决定首先就得必开这个成王败寇的观点．

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2006-5-17 20:41 编辑 ]

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#11

发表于 2006-5-17 23:26 资料文集短消息看全部作者

我没说魏严无敌论子午谷计划的关键是能否迅速的突破子午谷. 而不象某些人想的那样蜀是蚂蚁魏是大象.

而是2个拳台上的对手虽然一方弱小一些但是依旧有取胜的可能. 当然象诸葛亮那样死耗才叫没希望.

上不来就拉个5万8万到关中你当魏有多强大啊.

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#12

发表于 2006-5-18 09:35 资料文集短消息看全部作者

原来魏国还真有这么多大军啊. 看来800万也有600万啊  诸葛亮姜唯打个P劲啊投降算了啊.

第一次北伐蜀的人口约为94万而蜀一直是战备状态可以投入极限兵力.

魏亡蜀时有人口443万  我查不到第一次北伐时他有多少人口  这443万人口里面  第一他不可能按照蜀那样投入极限兵力. 第二这个数字他是在修养生息数年之后的数据.  可以说第一次北伐的时候人口约在350万到400万之间这里面可以抽调的兵力第一得分兵守襄阳  合肥等地.  内地每个城也得留点兵. 且曹魏的北方还有蛮族蠢蠢欲动：曹操三征乌桓、曹彰及秦朗北伐鲜卑、还有对匈奴及羌族的战事.能够投入到第一线战场上的兵力绝然以10万为极限.

蜀兵是要少些  到绝绝不是什么天壤之别.

　　孔明出兵原意在求胜，将军之事，本在求胜心切。

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2006-5-18 09:37 编辑 ]

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#13

发表于 2006-5-18 19:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-18 12:51 发表

对对对, 蜀国南中就没派重兵屯过, 东御吴国的李严手上也没兵, 全部兵都跑到诸葛亮手上集中了. 极限兵力? 距离第四次北伐时, 蜀军少了李严调派前来的2万军队, 少了吕X 调集的一万部队. 居然玩出极限兵力来了? ...

解释下所谓的极限兵力是指在人口之中抽调的兵丁比例. 既该国的征兵制度.

蜀国10抽其1 的征兵率基本可以说在后三国是一个极限.

与其说那魏国为什么在灭蜀之时比第一次北伐之时人口要多和其政策有关. 毕竟除了第一次北伐后面的几次都基本上影响不大. 少100万只是保守估计.

而蜀国是以一州之力打了这么多年能够保持人口不下跌就已经不错了.

另外南中当时没有什么重兵了. 但是如果要说 "从来没有过" 那是你说的不是我说的.

李严那里的兵力是需要一些但是比起魏国需要布置在襄阳合肥等地的兵力可以说是小巫见大巫.

诸葛亮长于治军短于谋略当个军区司令可以说是十分优秀可他偏偏还要兼个前线总指挥实在是不怎么优秀.

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2006-5-18 19:07 编辑 ]

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#14

发表于 2006-5-18 19:54 资料文集短消息看全部作者

根据楼上的道理来看  魏这些年休养生息的作用是"零"

至于第一次北伐到最后蜀灭是多少年.打了多少次你别光算诸葛亮啊  后面还个姜维

至于蜀最后灭亡是94万  之前是增加还是减少我不得而知  所以才说了句 "能不减少就不错了"

既然魏国在东线布置的兵力不少  那只能说明他不能拿全国之力以敌西川也就无法形成军队数量上的绝对优势  而只是相对优势而已.

至于关于诸葛亮的评论  不要找我谈去找三国志的作者去说去.

你要把魏国后期如灭蜀之战的兵力拿出来说明第一次北伐的兵力那么我无言讨论就此结束.

合计着你就是认为魏国修养生息这么多年人口没有增长!

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#15

发表于 2006-5-18 20:45 资料文集短消息看全部作者

魏国人心安定..........  那三郡是降不是应  也是从你们嘴里面说出来的.

现在一会这叛一会那叛也是从你们嘴里面讲出来的

相信哪一句比较好呢?

倘若蜀人口有187万.  那么第一次北伐时蜀国实力比原先的预计要强上不少. 那么蜀国的人口为魏国的1/2 恐怕连这个相对优势都没有了  反而在关中一带蜀国的兵力反而会是相对优势.

毕竟魏国能从400多万中在各地留有驻兵的情况下还能"这出15万" "那出18万"的  蜀国何尝不可从自己187万的人口中抽调出个10万15万的大军出来呢.

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#16

发表于 2006-5-18 21:25 资料文集短消息看全部作者

越发的发觉　　一些个事情　不能同时跟２个人说．

到此为止好了　　　　

最后只讲两句　　

第一把灭蜀之时的兵力和人口甚至统一时候的数据般到第一次北伐的时候　　　呵呵　　笑一个　闪　　　

第二请找出自先秦到2006年史书之上投降的郡县用"应"不用"降"的例子.

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2006-5-18 21:27 编辑 ]

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发表于 2006-5-19 17:27 资料文集短消息看全部作者

看了楼上的第二条我没笑我真的没在笑

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2006-5-19 17:31 编辑 ]

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#18

发表于 2006-8-13 17:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-5-19 12:52 发表
会张邈与陈宫叛迎吕布,郡县皆应。荀彧、程昱保鄄城,范、东阿二县固守。看来老曹 ...

这里的 "应"就是降的意思了吗? 曹操征徐州杀了多少人更加是惹到了徐州士人集团. 不然陈宫也不会反了.

而且前一句只是说陈宫迎吕布而没有说谁谁谁去攻打这些郡县. 传檄而定我想应该归于"应"一类而非"降" 而且三国志程昱传里面提到这三县也只是说只有这个由曹操心腹控制的郡没有反叛. 换而言之其他的郡是叛而不是降.

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