标题: 问 三国时步兵的战法和阵形于罗马方阵的优劣
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发表于 2006-5-16 10:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者
关键是中国古代单兵的武器和铠甲的具体形式等记录太少..........不是很好比较..

罗马军团的三线战术的主要特点有:
1.重步兵均配备标枪,冲锋前对敌人有较好的骚扰作用.
2.阵型较密集,盾牌巨大,防护较好.个人施展的空间较小,因此使用短剑为武器.
3.骑兵相对不受重视,主要由同盟军和雇佣军提供.
4.前后线之间互相轮换,有较高的持续作战能力.
5.士兵使用方盾衔接组成龟甲阵,可以对箭矢有较好的防护作用.
6.投石,弓箭等辅助部队排列在阵前骚扰敌军.


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发表于 2006-6-13 17:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2006-6-13 14:00 发表
前期罗马连汉尼拔都搞不掉还让他转战10余年,有什么资格和汉朝争锋,且不说半部匈奴过去就可以和罗马帝国对抗了。想战国时秦赵燕3个诸侯国就可以挡住匈奴铁骑。秦朝是以蒙恬为将大破匈奴骑兵,到了汉武时候卫青、 ...

这就太盲目自信了吧.罗马亡于蛮族,可是代表中华文明的晋朝不一样亡于游牧民族.一个帝国在衰弱的时候的状况是不能拿来做国力的证据的.
一个汉尼拔罗马搞不定,可是当时罗马只有意大利,不是后来的那个大帝国,我也同样可以说,一个项羽汉军也搞不定.

总体来说,罗马和汉朝,在各自的强盛时期,都做到了在自己的影响范围内没有对手.罗马先后征服了高卢,迦太基,希腊,埃及.抵御了条顿人的入侵,最强大的对手帕提亚(安息)也被罗马军队三次攻陷.

汉朝则征服了越族,平定了朝鲜,控制了西域.最强大的对手匈奴也被击败.

个人认为两者是不相上下的,硬要因为民族自尊心而说汉朝比罗马强也没有太大的理由


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发表于 2006-6-14 10:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无隙 于 2006-6-14 10:01 发表
这不是盲目的自信,首先我的前提是同时期的罗马和战国秦汉比。在这个大前提的情况下,罗马确实和我们有差距。
其次,项羽最后是被韩信的四面楚歌搞定的,而且项羽本身就是诸侯。而汉尼拔只不过是一旅之帅,而且他 ...

同时期?
罗马建城之后的王政时代,罗马和同期春秋时代的诸侯恐怕都差不多,都是不大的国家.没什么比的意思.
王政时代到迦太基战争前,罗马和同时期的战国诸侯比,实力应该要弱.但是战国诸侯,最强如魏齐秦,恐怕也不比西亚的塞琉古帝国强.
从布匿战争到共和末期,罗马在逐渐壮大,期间中国的秦朝和西汉武帝时期应该是明显强于罗马.但是罗马在逐渐壮大.
帝制开始后,罗马进入极盛时期,持续到中国西晋左右,期间罗马恐怕明显比只有初期较强的东汉以及分裂的三国时代要强的多.
随后罗马逐渐衰落,但是在罗马被攻陷之前,长安洛阳早已被攻陷了,而且消灭西晋的同样是匈奴.而匈奴尽管极度震撼了罗马,但是罗马却是被哥特和汪达尔人攻陷的.匈奴也被西罗马和哥特人的联军击败.


从以上来看,你从哪里来的信心说秦汉就一定比罗马强得多?
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发表于 2006-6-14 10:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无隙 于 2006-6-14 10:01 发表
这不是盲目的自信,首先我的前提是同时期的罗马和战国秦汉比。在这个大前提的情况下,罗马确实和我们有差距。
其次,项羽最后是被韩信的四面楚歌搞定的,而且项羽本身就是诸侯。而汉尼拔只不过是一旅之帅,而且他 ...

另外:汉尼拔是在战场上被西庇阿击败的.他被追杀是第二次布匿战争之后的事情了.

罗马从一个小城开始,击败了萨莫奈人,控制了意大利,逼退了皮洛士,征服了高卢,不列颠.迦太基的汉尼拔,本都的米特拉达第,马其顿的腓力,塞琉古的安提阿这些西方世界的名将雄主都被击败.帕提亚的首都也被攻陷三次,罗马在强盛时期和汉朝一样抵挡了蛮族的入侵.最终发展为一个大帝国.
单单凭这点,罗马就值得敬佩.何以得出汉朝远胜罗马这样的概念?
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发表于 2006-6-14 11:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无隙 于 2006-6-14 11:20 发表
同时期的罗马别的不说单以武器来论的话就和战国7雄差了不少档次。我前面的贴里曾说过,以前有位兄台在起点龙潭发过1个帖子,论述了罗马在那个阶段的青铜器强度可以用牙齿咬下一大块,这样的兵器怎么和我们打。
前 ...

上次我在世界风云转的那个晚清教育中的西方历史帖子里就有例子:其中有一道题直接就说:西方有名将三,一为亚历山大,一为汉尼拔,一为拿破仑.
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发表于 2006-6-14 11:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者
另外,罗马军队的兵器主要都是铁制吧,和青铜器有什么关系.秦汉之后铁兵器才在中国普及.另外汉朝的优势不在步兵,而是汉武之后的骑兵.中国的步兵除部分精锐外都是轻步兵.和罗马的重步兵比是没什么意思的.汉军的装备比匈奴好,但是这根本不是汉军击败匈奴的原因.名将的因素也不是击败匈奴的原因.否则开国名将为何无法击败匈奴?决定胜利的是国力而不是装备.
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发表于 2006-6-14 15:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者
的确秦汉在哪个时期都不很差。我列成长史并且和同期中国对比,是为了说明双方是有各自的强弱时期。绝对不能一口咬定哪一方就一定强。
你让我不要拿三国西晋时期和罗马比,说是什么内乱了怎么和别人比。你自己却拿罗马晚期不敌匈奴的事情来证明汉比罗马强,你这不是双重标准是什么?
另外,不要觉得中国的名将就一定怎么样,好象有兵书就了不起。战争靠的不是纸上谈兵,对外族的战争中国军队就屡战屡胜吗?总体来看也是五五开吧。而且胜利的时候大多是国力强大的时候,如汉唐。可以说是国力的优势成就了名将而不是名将成就了胜利。
老是说中国的名将怎么怎么样,西方人不深入研究就说他们西方中心论。可是中国的史料呢?廉颇,白起这些名将的传记都只有那么几百字,只记录打了胜仗。可是怎么打的,关键时刻将领发挥了什么作用大多都没有记载,你让人家怎么研究。你有什么证据来说明自己的将领就一定很强?
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发表于 2006-6-14 15:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无隙 于 2006-6-14 12:44 发表

罗马兵器中后或许是铁制的,但是中前期的武器强度确实不敢恭维。这帖以前在起点论坛发表过,现在起点论坛关了,我现在找不到。以后有机会转过来给你们看看。
轻步兵和重步兵,集团冲锋当然重步兵强的多,不过合 ...

罗马军团在共和时代已经都使用铁制的标枪。再向前中国还在春秋时期,还在使用战车进行车战。和秦汉八杆子打不着。
合理利用战术?这种东西是完全不可预料的,你有什么证据能肯定的说中原的将领就一定善用战术?汉高是怎么被冒顿围困的?
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发表于 2006-6-15 19:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者
针对楼上的言论发表一下自己的看法:
1.中国军队历来的一大特点是精兵太少,大部分士兵训练不足.除少数精锐外,单凭步兵实力无法和西方的重步兵抗衡.
2.罗马军队的盾牌是一人高的大盾,对身体的防护很好.容易在盾牌掩护下贴身肉搏,而长枪的肉搏能力实在脆弱.马其顿和塞琉古的方阵如此严密的枪阵还不是照样被罗马击败.而罗马军队的龟甲队形可以有效抵抗箭雨.
另外远程火力优势并不一定能保证胜利.希波战争波斯的远程火力占压倒性优势,但是照样被希腊方阵击败.
罗马人的最大敌手帕提亚人以弓骑著称.但是罗马人依旧三次攻陷帕提亚首都.韩国以弓弩著称,而魏国以武卒这样的重步兵著称,怎么魏国在战国时期如此风光,而韩国一直是土鳖一个.说韩国能战胜罗马这样的大帝国实在是太可笑了
3.罗马从日耳曼人那里没有夺取任何土地?那罗马的上日耳曼,下日耳曼行省是怎么来的.罗马对日耳曼人后来主要采取守势,难道汉朝对匈奴不是?除了汉武时以"海内虚耗,户口减半"为代价对匈奴采取了大规模的进攻,其他时候不主要还是防守?对这种大帝国而言,夺取那种蛮荒之地实在没有意义.秦汉除了从匈奴手里夺取了河套和河西走廊之外还夺得过其他地方吗?
另外瓦卢斯只是将军而不是罗马皇帝.罗马没对日耳曼人取得过胜利,那马略是怎么让条顿人和森布里人灭种的?高卢是蛮族,秦汉征服的越族,西羌又能好多少?高卢人起码是有语言文字,有城市,会冶铁的部族.换句话说,匈奴人不也是蛮族吗?照你的逻辑,汉朝打败匈奴也没用了?就因为对手是没有读过兵书的蛮人?
克拉苏中埋伏而死,但是图拉真和奥里略三次攻陷帕提亚首都泰西丰.中国会埋伏的真的多如牛毛吗?汉高手下那么多名臣智士怎么还被没读过兵书的冒顿围困?成吉思汗这样一个没读过兵书的人和他的子孙怎么让金国和南宋那么多熟读兵书的将领胆寒啊?宋朝可以说是最重视兵书的,有那么多顶级兵书,怎么被金国蛮子攻陷首都啊?
4.罗马人不是单一的步兵阵线,其同盟军和雇佣兵为其提供了骑兵掩护.一样有远程火力支援.后期帝国里也加入了弓骑兵等兵种.
兵多有什么用?波斯军队士兵百万照样被亚历山大数万军队击败.中国的大部分军队历来给人的感觉是多而不精,容易崩溃.我看大部分军队的素质也不见得比波斯军队的素质强大多少.另外谁说中国不以正兵取胜?你看历次战争中是正兵接触获胜的多还是奇兵居多?奇兵取胜的只是因为关键才被人们记住而已.

5.我看中国就是过分迷信自己的兵法,才在历史上多次被蛮族灭国(西晋,两宋,元,清).到近代又被武器优良的欧洲战败.
而且换句话说,中国军队的所谓兵法家们?,对外族的时候真的百战百胜?刘邦被冒顿围困,西晋被匈奴灭亡,东汉数败于羌兵,唐太宗败于高丽,高仙芝败于但罗斯,唐军数败于吐蕃,宋军更是屡战屡败,明军有土木之变,明军也是屡败于满清.你有什么信心能肯定的说我们一定能用谋略制胜?汉军对匈奴,唐军对突厥,明军对蒙古的胜利,,归根结底是国力的胜利,而不完全是李靖卫青等人的功劳.
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发表于 2006-6-16 20:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
还有,罗马最后和匈奴阿提拉作战,罗马把日耳曼和法兰克伦巴第哥特都请来了,这样才打平。不要忘了这支匈奴是被窦宪打跑得北匈奴,途中在乌克兰小胜了一个阿兰族,就这样的资历,罗马本身不说有多少高卢骑兵和日耳曼军团,就是合击依然不武,那么当时罗马人就没有大盾了?就没有远程火力了?就没有龟甲阵了???呵呵,恐怕窦宪的几万人也不过是北军里的普通兵团吧。

哈哈,中国又能好多少?西晋怎么灭亡的,还不是被汉武,窦宪,曹操等人几次打击过的匈奴消灭的,比起阿提拉的大帝国,这边的匈奴恐怕远远不及吧。中国这边的王朝一脉相承,难道没有唐朝强盛吧,怎么连安禄山也搞不定,还要请回纥,吐蕃的兵来啊?你一提秦汉就拿汉武是来说事,反而不让我来说白登之围。一提罗马就拿内乱不断的后期帝国来对比。你说你自己不用双重标准谁信?

另外别以为中国的骑兵天下无敌,中国历史上除了汉军有强大的骑兵,其他朝代有哪个对周边民族形成骑兵优势了?大多中国军队的主体依然是步兵!中国哪朝哪代没有弓弩,但是对外战争又赢了多少?

另外不要总强调某一方面,过多强调兵器就会陷入惟武器论,过多强调谋略哲学就更不可取。你不能指望着天赐名将来拯救民族,真正到危机的时候恐怕想找名将也找不到了。中国古代任何一个朝代在军事哲学上都领先于周边民族,但是依然不能逃脱数次亡国的厄运。这只是战争中的一环,并不是有了这个就能打胜仗的,战争还有武器,国力,民心等作用来共同决定结果。

我的观点就是汉朝和罗马都是当时一流的大国,两者在经济政治军事文化的任何一个方面都是不相上下的。硬要说秦汉比罗马强恐怕也没有什么道理。


另外:我俩说的不是同一个人,当时没看清楚你说的是什么。我说的是死于条顿堡的瓦卢斯,你说的是被哥特人干掉的瓦伦斯。换句话说,中国难道没有受过这种屈辱?吕后被匈奴人言辞侮辱,晋怀帝青衣行酒。这些事情和罗马其实也不相上下。
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发表于 2006-6-16 22:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1.汉朝又好多少?异性诸侯叛乱,七国之乱,刘安叛乱,巫蛊之祸,绿林赤眉,羌族起义,宦官外戚争权,黄巾起义。汉朝400年平静了几年?罗马若不是后期帝国长期的内乱,能那么容易亡于蛮族?这和西晋不是一样?罗马还曾有过三十僭主,这和八王之乱相比如何?为何西晋亡于匈奴你就说是因为内乱,罗马亡于蛮族就是因为罗马不行。。真的无语了。。
2.为何罗马人战败你就归咎于罗马无能,而汉军失败就说是因为客观的条件。而实际上步兵相对骑兵的劣势不证明汉军早期的军事体系缺陷很大吗?后来汉武解决了这个问题,但是汉武之后中国还有过那么大规模的骑兵吗?在这个环节上难道就没有缺陷了?
3.匈奴人是不多,但是匈奴役使了多少民族?从莱茵河到顿河的各民族有多少人?这些土地有多大面积?冒顿鼎盛时期匈奴人又有多少?能比十几万多多少?控制的范围和役使的民族又能比阿提拉多多少?难道能大出一个数量级去?
4.我的引据是空泛,但是我希望你能回答我一个问题,为何熟读兵书的中原将领,在面对不识字的蛮族将领时却往往败多胜少。古代战争中凭实战经验总结的用兵思想和从兵书上领悟的军事思想相比,在实际应用时难道就一定处在劣势?
5.瓦卢斯的事是我根本没想到你老是强调罗马帝国晚期的事情,只看到全军覆没几个字。我承认我低估了你的水平。另外中国的皇帝大多不会打仗也不去打仗,当然不会死在前线。至于什么绝对论,我看你是犯了谋略绝对论吧。
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发表于 2006-6-16 22:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 Hawk_cn 于 2006-6-16 20:36 发表


真不知道世界的将帅该怎么排名,到底谁有这样的权威来给这么棘手的问题来下结论
我看最根本的问题还是,评来评去,做出“权威”评价的都是西方人,所以只能一笑置之了。

谁让东方人在近代败的一败涂地,失去了世界的领导权?
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发表于 2006-6-17 16:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者
那是早期罗马不重视骑兵,主要是雇佣军和同盟军的骑兵。但是后期帝国由于和边境游牧民族以及和西亚的萨珊帝国作战的需要,骑兵逐渐得到重视。
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发表于 2006-6-17 16:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者
另外klause,我发现你真的很狂傲。不要以为我只读过一些网文。起码《高卢战记》,《罗马史》,《咯提林阴谋和朱古达战争》,《亚历山大远征记》,《历史》,《长征记》,《十二恺撒传》,《法兰克人史》这些西方历史经典著作还是读过的。二十四史手边也有。
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