我觉得明朝没什么值得粉的 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-4-13 00:22 资料个人空间短消息看全部作者

我觉得明朝没什么值得粉的

满清固然野蛮落后，满清对中国的统治的功过先不说。
就现在的人来说，粉汉唐是完全可以理解的。因为汉朝时，中原文明对周围有全方位的优势，唐代时，中国是东亚地区的文明输出地，很多国家走势效法唐朝才迅速进入文明时代。
但是明朝，真的不是一个值得怀念的时代。
明朝立国时，堪称当时世界上最强大的国家，可是以这样一个当时世界最强大的国家，自永乐之后，国势越来越不彰。科学技术更是停滞不前。到16世纪初，论技术水平，军队战斗力等，离当时的土耳其的差距恐怕不是一点半点。明代之前，中国是科学技术和文化制度的输出国，可是从明代起，这一现象就反了过来。天文、数学等知识停滞不前。军事技术也是一样，以至于从中期之后，靠引进仿造外国火器来维持军队战斗力。先是引进佛朗机铳，然后到16世纪中期，又从日本人那里，间接学到西方的火绳枪（鸟铳），到16世纪末，又学到土耳其的鲁密铳，接着又从西方引进红衣大炮。虽然靠着庞大的国家所带来的体型优势，在数量上超过当时西欧任意单独一国，但质量就不好说了。而且，即便论数量，也不是同时期的奥斯曼土耳其的对手。最关键的就是，自己的科学技术水平已经远远落后，创新能力远远跟不上西方，以至于不断引进，不断落后。即便李自成攻破了北京，南明依然拥有庞大的人口、领土和经济实力，可是却被满清打得落花流水而迅速败亡。到最后人口上亿的国家被一小撮满洲人征服统治了几百年，这比赵宋亡国还要耻辱百倍。
这样一个把中国从世界第一变成落后于世界的王朝，有何粉的必要？（同样，清朝也没粉的必要）

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#2

发表于 2013-4-13 13:53 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-4-13 09:16 发表
能讯速引进仿造，这恰恰证明明朝的科技水平并未落后。明中后期，无论科技还是经济，整体水平，均在世界领先水平。

在文化思想上，与没有落后于西方，如王阳明的心学。

莱布尼茨在《中国近事》序言说：“中 ...

我逐条来说一下：

崇祯历书是教廷的传教士帮助修订的，而且具体来说，如果没有汤若望罗雅谷，单凭徐光启李天经等人，根本修不成。
但是汤若望罗雅谷是教廷派出的，伽利略为教廷所不容，主要是因为他的学说超越了教廷许可的程度。而汤若望罗雅谷等人采用第谷的学说，与教廷并不冲突。再说，教廷许不许可已经和西方的科学能否发展没有关系了。西方已经经历过宗教改革和教会分裂，新教的英国、德意志、荷兰等根本不受教廷管辖。法国的天主教独立性也很强。崇祯真的对外来科学很热衷？我看不出来。事实上徐光启从崇祯二年提倡修历，随后多年中历书渐次修成，而且在和魏文魁为代表的中法的较量中8：0大获全胜，在如此压倒性的优势面前，崇祯依然不能下决心改历。徐光启都老死了，李天经等到最后都不耐烦了，等到明朝快灭亡，才终于说要实行，结果还是未及实行而被清朝捡了便宜。另外，汤若望等人采用第谷学说，不涉及天地的相对位置问题，也很大程度上减小了阻力。《崇祯历书》中也提到了日心说（但没有具体将此学说和哥白尼联系起来，而提到哥白尼时，只提其在几何方法的贡献），并且批判了日心说颠倒上下，历书虽然其知识来源是汤若望等人，但中文内容都是徐光启等人翻译的，至少也是经过徐光启李天经等人审定的，显然徐光启等人也是认可汤若望等人对日心说的评论的，或者说，汤若望等为减小阻力，主动迎合中国士人而做出此评论。在欧洲尚且不能接受新天文学？崇祯历书的天文学，在欧洲不会有任何国家反对，教廷也根本不会反对。

崇祯历书集欧洲天文学所有大成？开玩笑。最多也是集到第谷时期为止的大成而已。开普勒的革命性贡献在其中根本没有任何反应。历书修成时已经是17世纪40年代，和现代天文学发展紧密相关的一项数学发明：对数，已经使用了三十年左右，但是中国学者只是初步接受，离掌握还差得远。明末的天文学、几何著作，基本都是西洋著作的简单转译或摘录，缺乏原创性研究成果。崇祯历书中的知识，中国士人普遍掌握并能有所发明，要到王锡阐梅文鼎时期了。但到他们掌握时，又已经距离世界先进水平几十年了。究其原因，还不是明代盛行空谈，士大夫不致力于实学，传统算学天学成果失传甚多，以至于自身缺乏创新提高能力。
王阳明的心学到明末已经流于疏阔，明亡之后众多学者可是都纷纷批判心学误国。

徐光启的陆军练成了又如何？说实话就算练成6万人的新军，还是比不上同期的奥斯曼土耳其。更不用说这些技术还都是来自西洋（红衣大炮）或土耳其（鲁密铳）。再说，讲得不客气一点，明朝引进红衣大炮，后来却只能像常凯申运输大队长一样资敌，反而是满清借助红衣大炮迅速征服中原。一个朝代烂成这样，有先进武器又有何用。

大规模翻译恰恰说明中国已经明显落后于西方，这是谁之罪？明朝开国的时候，可不是这种形势。

明朝开放？真正比较开放的也就是晚明时期，开国时期也有点进取气象。晚明时期已经是内外糜烂，才抓住西洋技术这个救命稻草，试图救急而已。不代表太平无事时，明朝也会那么积极地引进西洋技术。况且，明朝的学习，主要还是涉及到器物层面，西方的其他文化尚未入侵，反弹没那么明显。但即便是明末天主教小规模进入中国，就已经引起了东南地区儒释道三家的激烈反抗，不了解这些情况的，可以看看《圣朝破邪集》。明末那个时期，能够来中国的人里面，耶稣会士的知识水平最高，只有他们才适合当传播科学文化的使者，但他们的目的在于传教，传播知识只是传教的手段，这就有一个很大的问题，就是随之而来的洋教问题。明末洋教小规模入侵就已经闹得沸沸扬扬，一旦大规模传播，反弹恐怕更加强烈，就如同后来清朝的情况一样。

另外再说一句，康熙初年掀起历狱的杨光先，也是明朝教育出来的文人。帮助杨光先反西法的钦天监官员吴明炫，是明代钦天监中的回回科世家

[ 本帖最后由 zhangjf 于 2013-4-13 14:38 编辑 ]

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发表于 2013-4-13 15:13 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-4-13 14:48 发表
崇祯历书对哥白尼的学说做了介绍并大量引用其在《天体运行论》中的章节，还认为哥白尼是欧洲历史上最伟大的四个天文学家之一。你说，欧洲会接受？

改历涉及到政治因素，自然有一定的阻力，但历书的完成本身就 ...

欧洲没接受？
开普勒等人早已经完全接受了，并且大大发展了。崇祯历书对开普勒最重要的成就却是根本未提的。当时的中国学者中，能读懂历书的就没有多少，同时期的欧洲，具有相似水平的可是一抓一大把，而且本身正在高速发展。
一看就知道你没看过崇祯历书。崇祯历书提哥白尼，是因为哥白尼提出了一种新的几何模型，即小均轮模型，解决了过去的偏心圆体系中的一个不和谐之处，而且他也做过一些新的测量，其结果为很多人所采用。他在欧洲，一开始很多人未必认可他的日心说，但对于他在方法上的这个进步也是很赞赏的。崇祯历书中从来没有把哥白尼和日心说联系在一起。提到日心说时没有提哥白尼，并且对日心说是持否定态度。在欧洲，即便是日心说被禁，也没人否定哥白尼在测量和几何模型上的贡献。教廷的天文学家，不认可日心说，但往往都采用或改进了哥白尼的小均轮模型。

关于太阳直径等数值，要说明的是，历书成于众家之手，而且同时期和之前也有传教士在不断传播西学，由于那一时期西方的天文学日新月异，因此传到这边之后就有一些矛盾之处。必须要说明，太阳的距离是用测地平视差的方式得到的，在18世纪之前，这一数值一直没有准确地得到测量，历象考成的距离数据，就比实际的小了好几倍，当然太阳半径也对应地缩小了几倍。

崇祯历书编成，证明不了中国科学技术先进，因为这是完全使用西洋的方法，传统方法已经被证明差距很大，而当时的中国人只能被动地接受西法而已。就像晚清时期，中国什么科学都学西方，教材全是翻译或引进西方教材，李善兰等人有时还能指出一些问题，稍作开创性研究。但是中国的科技就能和当时的西方相比吗？

另外关于军队，明朝当时的军队，论技术水平，不会超过西班牙和土耳其，论新军数量，也不可能胜过土耳其。论技术水平在当时的世界上数不了前三，论规模未必胜过当时的土耳其。洪武永乐年间，总不是这样的吧。一个不断开放进取的朝代，怎么过了两百多年，从世界第一（帖木儿死后，世界上还有哪个国家能在军事上和明朝比？）变成了第三以后的水平？

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发表于 2013-4-13 15:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-13 15:16 发表

虽然崇祯历书对哥白尼进行了介绍，但它的基础依旧是托勒密系统，在计算上采用第谷理论，这点是无可辩驳的。

历书使用的是欧洲的过时理论，但在中国却被惊为天人，仅此一点就可以证明明朝在天文学上的落后 ...

历书勉强不算过时。
因为第谷的模型，依托第谷的高精度观测数据，和哥白尼著作中的模型相比，尚能占据一定优势。但是和开普勒的模型（开普勒同样有第谷的数据做依托）相比，就不是一个水平了。不过也不能怪传教士们，毕竟汤若望等人受教育时，开普勒的模型尚未出现。而且东西方之间书籍流通，以及传教士们掌握新知识也有一定的困难和迟滞。
当时的西法对中法的优势，完全是压倒性的。
元代授时历和回回历尚且还能称得上互有短长，当时的欧洲天文学，水平也不过与伊斯兰世界相当，甚至还略有不如。沿用到明末，中法和西法已经完全不是一个等级。

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发表于 2013-4-13 15:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-13 15:16 发表

虽然崇祯历书对哥白尼进行了介绍，但它的基础依旧是托勒密系统，在计算上采用第谷理论，这点是无可辩驳的。

历书使用的是欧洲的过时理论，但在中国却被惊为天人，仅此一点就可以证明明朝在天文学上的落后 ...

还有就是，明朝如果真的不保守，崇祯时期中西法的较量本可以不会有0-8这样一个惨败的结果。
明朝改历的呼声一直都有，却总是改不成。每次都是有人上奏改历，朝中的回复都是祖宗成法不可轻改。朱元璋禁习天文律曆，钦天监中的官员又墨守陈规。钦天监外的学者，没多少人对天文历法有兴趣，唐顺之袁黄等人，对回回历的最高行都无法理解。钦天监内的官员，就算让他们改历，他们也没那个水平，基本都只能套公式死算而已，对历法本身的理解水平比起元代都退步了。

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