徐晓东今天下午与浑元太极形意门掌门马保国PK - 水泊轩辕


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#1

发表于 2024-1-3 10:14 资料短消息看全部作者

回复 #146 橙炎陽的帖子

貌似没发出去，再回一遍。

艳阳兄说的试用期很严具体是指什么？

在我的工作经历和对劳动法的理解看来劳动法试用期是可以双向选择的。

当然了，在我国有很多企业在试用期会存在违法用工的问题，这是另一回事了。

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#2

发表于 2024-1-4 14:35 资料短消息看全部作者

（一）在试用期间被证明不符合录用条件的

艳阳兄搜的有问题，试用期间都是不符合录用条件，不用辞退啊。

这个在我的工作经历中事实上很容易证明的。

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#3

发表于 2024-1-4 18:07 资料短消息看全部作者

回复 #161 橙炎陽的帖子

知乎很多东西都挺扯的。

我国很多试用期出问题是企业违法，真说员工较真不符合条件的很难仲裁成功的。

举个例子最容易出问题的点，我国企业经常是动不动新员工签一年合同，然后合同中约定3个月试用期。

以我个人浅薄的经历来看，劳动仲裁一般判赔偿试用期员工最多的就集中在这条上。

但知乎很多HR答主就光说自己单位试用期员工处理困难不说自己企业违法的事而已。

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#4

发表于 2024-1-5 09:18 资料短消息看全部作者

回复 #164 橙炎陽的帖子

实际上企业方是不需举证的，对方被解约的员工诉企业，要提供他无不符合录用条件的证明。

当然了，还有一种情况，这个单位比较业余，在劳动合同中没有明示录用条件面试只口头没有字面证据证明向该员工出示说明过录用条件。

如果这个被抓住也没啥可说的，这单位人力资源的负责人应该换人了。

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#5

发表于 2024-1-5 13:52 资料短消息看全部作者

回复 #166 橙炎陽的帖子

艳阳兄一直自说自话，没有不让试用，试用期双向选择。

任何一家人力资源不专业的小企业，一旦赔偿过一次试用期解约款以后自然会查漏补缺把相关文件完善。

又不是很难的事，哪有不能先招再试用的道理。

您非说您不想守法，觉得守法写几个文件是没事找事自然会有法律教育您，吃过一次亏以后就长记性了。

至于劳动法倾向劳动者……这不是理所当然的嘛，劳动法还要倾向企业不成？

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#6

发表于 2024-1-5 15:00 资料短消息看全部作者

回复 #168 橙炎陽的帖子

我要表达就是您这个基本上是不存在的，80%以上情况是劳资双方双方可以和平分手的。

任何企业再菜也不会在这个问题上连续不断犯错误。

一年哪个单位不得招聘数十个实习生？如果都是按您说的赔2000块15天工资，那大多数企业都别做了。

有靶子打就打，没靶子不能虚构靶子照劳动法的脑袋上开枪。

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#7

发表于 2024-1-5 16:56 资料短消息看全部作者

回复 #171 橙炎陽的帖子

所以我开头就说艳阳兄自己说的指的什么，这就是在问不说知乎艳阳兄自己的经历是什么。
————————————————————————————————————————————————
2023年前三季度，北京市劳动人事争议仲裁院受理各类劳动人事争议案件198,654件，同比增长21.4%，占全市受理案件的62.3%，结案109,974件，结案率55.36%，其中调撤结案10,975件，调撤率5.52%,其中试用期内劳动争议调撤结案9,968件，占全部调撤结案的90.82%。

————————————————————————————————————————————————
内部资料，看的是最后那句，大概能分析出来劳动争议最后和解的很少，和解的90%都来自于试用期内，大致能推测出至少北京市的试用期劳动争议情况。

我的自信是来自于数据，同时也依托我参与劳动仲裁十几年的工作经验来的，自然比在网上随便看看得来的观点要自信，这没什么可奇怪的。

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#8

发表于 2024-1-11 09:26 资料短消息看全部作者

回复 #174 橙炎陽的帖子

艳阳兄有些点我实在是无法理解。

“我不知道您是作為仲裁的那一方工作十幾年的
如果您是代表仲裁一方,企業方看到你算是牙都要疼了
如果您是觀眾,群眾,或者幫助員工方也同理”

类似于这些，明显大多数人的情况肯定是作为被告被员工起诉啊

试用期内这么多年我所在单位也就被告过两次，都是和平解决没有付出任何代价的。

艳阳兄自己也承认网络讨论很多都是只讲对自己有利的部分，那知乎那些说试用期官司的有多大可信性这本身就是很存疑的。

我在现实当中当然也与很多大集团公司的HR交流过相关问题，我得到的反馈都差不多，很少有企业没犯错情况下会因为试用期解约而收到惩罚的。

比如前两天这个热点新闻，那个女HR为啥会被喷还是试用期半年5个半月判定不符合录用条件，这种不判这种企业判谁啊

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#9

发表于 2024-1-11 14:00 资料短消息看全部作者

回复 #184 橙炎陽的帖子

别的不用讨论了，只讨论第二点吧。

法律规范了劳动合同试用期的时间,当违反相关法律规定的时候必然要有相关的赔偿，艳阳兄把这个也称为“严”？

比如我们在买手店买个东西也有试用期，通常试用期是一天，试用以后可以买断也可以退回店家不收取任何费用，如果我们在规定的试用期以外去使用了这个商品当然要做出赔偿，这属于商业世界通用的规则。

艳阳兄在168L等一直在强调“中國勞動法對於試用期的規定很嚴”，然后法律明确规定
“第二十一条　【试用期内解除劳动合同】在试用期中，除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、第二项规定的情形外，用人单位不得解除劳动合同。用人单位在试用期解除劳动合同的，应当向劳动者说明理由。

第三十九条　【用人单位单方解除劳动合同（过失性辞退）】劳动者有下列情形之一的，用人单位可以解除劳动合同：
（一）在试用期间被证明不符合录用条件的；
（二）严重违反用人单位的规章制度的；
（三）严重失职，营私舞弊，给用人单位造成重大损害的；
（四）劳动者同时与其他用人单位建立劳动关系，对完成本单位的工作任务造成严重影响，或者经用人单位提出，拒不改正的；
（五）因本法第二十六条第一款第一项规定的情形致使劳动合同无效的；
（六）被依法追究刑事责任的。”

——————————————————————
（一）在试用期间被证明不符合录用条件的；
（二）严重违反用人单位的规章制度的；
——————————————————————
这两条实际上已经非常宽泛了，我完全难以理解这对企业经营者有什么所谓严格之处。

您列出的法条证明不了您的观点，然后您拿知乎上很多不知真伪的说事实际就是拿别人的例子举证，然后您可以举证反而要求我不能举证说个人经验是孤例?

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#10

发表于 2024-1-11 14:02 资料短消息看全部作者

至于劳动法为啥保护劳动者而给企业经营者制造枷锁……

所有国家的劳动法都有类似我国劳动法总则的表述：

第一条为了保护劳动者的合法权益，调整劳动关系，建立和维护适应社会主义市场经济的劳动制度，促进经济发展和社会进步，根据宪法，制定本法。

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#11

发表于 2024-1-12 09:56 资料短消息看全部作者

回复 #188 橙炎陽的帖子

这个语境就是可以随便不适用解约的啊

我管人力这部分这十多年每年各部门试用期解约判断不符合录用条件都有20人以上吧，这么多年就2例告我们的。

而且说真的，我觉得这个正常人其实没有什么时间跟正常企业耽误功夫，一般不适用半个月就看出来了大家一拍两散。

我还是说前两天很有名这个案例，单位非得试用人家5个月后跟人家说不符合录用条件，搁谁谁都急啊。

艳阳兄所谓的严“我是想說這種很隨興對入職準備不足的企業”，最多也就是让企业张一回记性而已，我真的完全无法理解。

我一直质疑的点其实是艳阳兄的论点其实建立在一个虚构的前提上，就是很多试用期劳动争议最后是要赔钱的，我认为这个前提绝大多数情况下是不存在的，所谓知乎上那些大多数其实是在试用期触犯了其他劳动争议的。

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#12

发表于 2024-1-12 16:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2024-1-12 12:35 发表

下面繼續前面的分歧問題:

這麼說吧,假設有一個試用期員工,沒有甚麼太客觀的不合格處
或者跟企業有一些難以量化的分歧,單純就是不太適合這裡的氛圍,企業能不能不簽正式勞動合同?
如果不能,這就很難合乎普通人理解的"試用"
所以我說我們這裡的"試用"跟普通人理解的有區別(我一開始最初您的回帖原話是說中國沒有真正意義上的試用期)

当然不能不签劳动合同，但在试用期范围内，可以因为不符合氛围不录用啊。

签1年以内合同试用期1个月，签1年-3年合同试用期3个月以内，签3年以上合同6个月以内试用期。试用期间企业是可以选择不合作的。

当然人家劳动仲裁告你你还是要去就是了。只要操作合法对方是告不赢的。

至于操作不合法的例子我之前也举过了，不是试用期不让双向选择，而是存在个别企业恶意利用试用期浪费就业者择业时间的问题。

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#13

发表于 2024-1-14 11:56 资料短消息看全部作者

回复 #194 橙炎陽的帖子

合同期一年以内试用期1个月您试用30天解约是不用赔钱的，合同期1-3年试用期3个月您试用90天解约会扯皮（扯皮范围在满额发放90天工资-试用期工资90天+额外就业补偿30天之间孰高），合同期三年以上试用期半年您试用180天肯定要赔钱（赔2n）。

这个商业社会的常识我觉得就算有人开公司什么准备都不做，一回也就长记性了，我实在是很难理解这有啥HR压力。

我记得以前艳阳兄也说过企业的优胜劣汰论，这点东西都不愿意学那我只能说活该被淘汰了。
——————————————————————————————————————
（顧名思義既然叫試用期,那就不應該要求企業在不想續約時舉證）

这句话我就有点绷不住了，打官司您原告被告不都得举证吗？您到底想说什么？您的意思说法律不应该允许离职员工因试用期提起诉讼？

您上面还嫌弃我语气不善，您这些言论我属实是难以理解，难到不知道怎么才算得体的善意表达，我已经在我的范围内尽量友善用词了，但您这观点属实让我莫名其妙，究竟怎样才能做到您看的角度让企业家满意？连个举证都嫌弃麻烦，在我看来就是拒绝合法经营。

或者我这么说，您一直在攻击中国劳动法，要不您给我举个他国劳动法的例子让我学习一下如何可以做到更好？

[ 本帖最后由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:59 编辑 ]

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#14

发表于 2024-1-23 17:02 资料短消息看全部作者

回复 #203 橙炎陽的帖子

法律实践是有明确界定方式的。

证明合格不合格，对方如果劳动仲裁举证告企业企业应诉自然要提供证据，企业这个证据只需要足够反驳对方即可，在30天期间我国的法律实践中企业其实不用提供任何证据对方告不赢的。

如果是后面两者法律实践有明确规定证明不适用的界定方式。

——————————————————————————————————————

用人单位以“不符合录用条件”为由解除劳动合同，需同时满足以下四个条件，才足以证明员工不符合录用条件。

1、用人单位有具体、合法、合理的录用条件

用人单位对员工从事的岗位事先有明确的录用条件，且该条件并不违反法律法规规定，不存在性别、种族、宗教等就业歧视，具体明确，具有可操作性。

2、有证据证明员工知晓用人单位的录用条件

通常情况下，录用条件可以在劳动合同附件、入职登记表、员工手册或单独的录用条件确认文件中列明，员工入职时可由其签名确认知晓，并保留员工签字的书面文件，在仲裁或诉讼中，用人单位可以提供员工签字确认的书面文件证明员工知晓用人单位的录用条件。

3、有证据证明员工不符合录用条件

用人单位可以用具体的考核制度以及留存的考核结果等作为证据，证明员工不符合录用条件。首先，考核制度需要经过民主程序制定并向员工公示，最好保留员工签字认可考核制度的书面文件，其次，考核结果由员工签字确认。做到程序合法、结果客观公正。操作上可以定期(比如：每周、每月)对员工进行试用期考核。

4、用人单位据以解除劳动合同的通知应当在试用期内作出

用人单位以不符合录用条件解除必须在试用期内作出，超过试用期则不能以此为由解除。如果用人单位有工会，则事先应将解除理由书面通知工会并签收，然后再将具体的解除理由和解除事实通知员工并签收。特别注意通知的理由应写为试用期不符合录用条件，而不是不能胜任工作。

二、解除劳动合同的时间

对试用期间内不符合录用条件的劳动者，企业可以解除劳动合同。但需注意：

劳资双方约定的试用期限应合法。试用期限的确定以劳动合同的约定为准，但约定的试用期不得超过双方劳动合同期限所对应的法定最长试用期限。若合同约定的试用期超出法定最长试用期限，则以法定最长试用期限为准;若试用期满后仍未办理转正手续的，不能认为还处于试用期，企业不能之后以劳动者试用期间不符合录用条件为由解除劳动合同。

根据法律规定，如果劳动者在试用期间被证明不符合录用条件，单位可以立即解除劳动合同，并不予支付经济补偿金。
————————————————————————————————————————————————————————————————

这个界定方式非常清晰便于执行，企业就算完全不懂，吃亏一次以后只会在自己主动违法（试用期约定时长超过所签合同年限），和留存证据证明员工知晓用人单位的录用条件这两点上，这第一点是主动违法，第二点吃一次亏以后再不留存证据的可能性压根就没有。

基于以上我并不认为我国谈的上严，另外即使是劳动关系最宽松的美国来讲，实际上试用期官司也是在法律实践中会出现的，应诉是企业常态没有任何值得吃惊的地方。

言尽于此，别的方面艳阳兄对我既然有这么多言辞方面的芥蒂以后我不会再另行回复兄台的回复了，江湖路远，有缘再见！

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