翻看軒轅一個老帖,談談舉報得利 - 水泊轩辕


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#1

发表于 2023-10-24 11:21 资料短消息看全部作者

规则，不外乎利害的权衡，法律也不例外。
法律大致可分为刑法和民商法。
刑法更注重公平，因为刑法是政权与民众之间的关系，过于严苛则民心恐慌，过于宽松则治理崩乱。比如死刑，古代都得皇帝勾划，现在也得最高法核准，因为全体民众都盯着，杀错人或者放错人都可能引起全体民众的不安。
民商法则更多注重自愿，因为民商事涉及的范围基本仅限于交易双方，自愿才能更好地推动民众的积极性和创造力。
说回民间借贷，当然应当属于民商事的范畴，更应侧重自愿的引导。
现在的规定，存在两方面的限制，一是利率，二是频率。
利率的限制在于高利贷利用不公平的地位进行掠夺，确实产生的一定的危害性；至于频率，毕竟这是特许经营，特许经营本身就意味很明确。
至于职业打假人，有明确的规则，当然可以利用。
对于商家而言，不想惹上身，就不要涉假，这是积极的效果，至于勒索，那是另外一个问题了，自然有其他规则制约。

[ 本帖最后由迷蝶于 2023-10-24 11:27 编辑 ]

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#2

发表于 2023-10-24 17:27 资料短消息看全部作者

你的观点太注重“管”了，刑事方面政权自然是要主动介入，毕竟影响社会稳定。
但民商事则更多的注重“意思自治”，只要不违法，政权便不应当主动介入，而且也做不到。
社会首先是“创建”出来的，不是“管”出来的。

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#3

发表于 2023-10-24 17:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 13:18 发表
這個區分我倒是少見,我沒把握說對與不對,"刑法更公平,或者刑法代表政權與民眾的關係等",我有點保留
如果讓我來說,二分的主要區別是

是不是理解错了？
我是说“刑法注重公平“，讲的是罪刑相当、“民商事注重自愿”，讲的是意思自治。
而这样的区别，都是基于此前说的价值取向的差异，基于利害的权衡。

[ 本帖最后由迷蝶于 2023-10-24 17:55 编辑 ]

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#4

发表于 2023-10-24 18:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 13:18 发表
回到商店售假這問題上,如果是有侵害消費者利益,有很優待的救濟渠道
如果沒有侵害消費者利益(比如明知道這商家賣假,我買來也不是為了要用,但就是看不過眼,想"教訓商家"一把,順便賺點小錢花花)
民眾想借此賺錢就有點說不過去
硬要賺這個錢,師出無名
說自己受損吧,沒有受損,說自己也算社會持分人,要以追溯公眾利益這個角度切入吧,那罰款應該歸公,不該私人分享

1、首先假一赔三是法律明确规定的，并非师出无名；如果说民众依法要求赔偿是不合理的，不是民众的问题，是法律的问题；
2、“假”的危害，确实有不同，一件假品牌的衣服，并不会造成多大的危害；但一瓶假酒，可能会要人命。
法律这样的规定，价值取向在于杜绝“假”，而非指某种商品的假到底给消费者造成了多大的损失。
对于法律的理解，不应当只限于适用于某件、某类事实，而应当多想立法意图何在。

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#5

发表于 2023-10-24 19:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 18:40 发表
舉個例子健身房會員財務糾紛,你本身是可以不去健身的
是你想鍛鍊,又不願意考察多幾家店,所以你有一定責任

此言大谬。
诚信原则是民法的帝王原则，没有诚信则没有交易，商家开个健身房，就意味着本身负有不欺诈的义务。

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#6

发表于 2023-10-24 19:51 资料短消息看全部作者

说回楼主的核心观点：“一个人不应因为另一个人违法而获利”，这个核心应该在于如何认定“获利”。
上面很多提到了消费者权益保护法假一赔三的规定，法律规定的赔偿，有赔偿损失的成分，也有惩罚性的成分，相信楼主不反对赔偿损失，只是对惩罚性部分认为不应该归属消费者，或者应该归属于政府。因为楼主后面又提到消费者维权本应承担一定的成本，这显然是不合理的。
商家提供合格的产品，是商家的义务，消费者没有义务去鉴定真假。当然，如果有人用100元去黑市买一个新的苹果手机，则显然不属于这类情况了。
对于超出“损失”部分+维权成本部分的“赔偿”，或许应该理解为鼓励举报“假冒伪劣”。对于规定本身，已经从立法意图方面陈述过了，就不多说了。
楼主的举例，直指职业打假人。楼主的真实想法窃以为应表述为“一个普通公民不应以举报违法行为作为主要的牟利手段”。那么这个观点可能确实会存在比较大的争议。

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#7

发表于 2023-10-24 20:12 资料短消息看全部作者

比如广州以前有段时间就实行过，奖励拍车辆违章的，引发了一些争议。
还是得从利弊去分析，利在于确实能督促按规章驾车，弊在于如果太多人专门以此为业不事生产，是资源的浪费。
所以，问题并不在于“以举报违法获利、或作为牟利手段”，而在于全盘的利害权衡。

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#8

发表于 2023-10-24 20:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 18:46 发表
所以社會管理必須由相對中立,有絕對的實力,而且利益衝突不大的機關來做
我能想到的全部文明社會都是由公權力來做的

呵呵，楼主还是太理想主义了，有点像柏拉图说的让哲学家治理国家，但事实上他的理想国实际上只会是可怕的极权主义国家。
什么是相对中立？在一个社会中怎么可能存在“相对中立”的管理人，怎么可能有“没有利益冲突”的管理人的存在？
作为管理人，本就已在局中，怎么可能超脱于外。

公平公正，永远只存在于力量对等的情况下。
社会的公正，取决于民众普遍的智慧和勇气，没有任何人会“赐予”公正。

[ 本帖最后由迷蝶于 2023-10-24 20:49 编辑 ]

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#9

发表于 2023-10-24 21:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 21:16 发表

不是的,我在軒轅已經十幾年了,早年我很多時候的題目喜歡探討"我認為應該"/"我認為不應該"
近年來我認為這類題目已經很沒意義了,因為過於主觀

這帖我想表達的是:"舉報違法行為用以得利,不 ...

“谈回正题,举报能否得利
或者普通公民应否从另一个公民的违法行为中获利?”

这是你主贴中的原话。

换回你更正后的观点，是否是中国民法的惯例。

从立法层面，显然是有依据的。
从司法层面，有不少得到支持的，也有以“知假买假进而诉讼”为由认定非”消费者“而没有支持的，也有因承诺将所获捐赠公益机构得到支持的，可以说是比较混乱。
但总体可以认为得到支持是有据可依的。

[ 本帖最后由迷蝶于 2023-10-24 21:32 编辑 ]

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#10

发表于 2023-10-24 21:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 21:12 发表
我能想到的全部文明社會都是由公權力來做社會管治的
您舉幾個反例即可,說甚麼社會管治可以下放執放權的,我能想到大致上已經是100年前的社會有,現今的實在想不出了

“公权力”？“文明社会”？
从来没什么公权力，也没什么文明社会。
从家天下以来，社会的每次变革，无非只是被管理方从管理方抢来部分的权利。
所有的文明，不过都是谎言，当然谎言有谎言的价值---以欺骗、麻痹形成稳定的秩序。

所谓现代的文明社会，法律的理念也只限于“把权利装进笼子”。
如果有楼主说的“公权力”、“中立方”、“没有利益冲突方”，为什么要装进笼子？

文明只存在于理论中，存在于柏拉图的“理想国”中、存在于老子的“无为而治”中、存在于罗尔斯的“无知之幕”中。

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#11

发表于 2023-10-24 23:02 资料短消息看全部作者

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原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 22:20 发表
一個具體的法律現象問題不用上升到哲學範疇吧
那我這麼說吧,不用"公權力",也不用"文明社會"了

近50年的中國,美國,英國,德國,加拿大,俄羅斯,日本,韓國等,我都沒聽過公共管治是由該國政府下放 ...

其实这只是一个很简单的问题。
虽然各国法律差异不小，但在一些基本原则上可以说是相似或一致的。
公法领域“法无授权不可为”，私法领域“法无禁止即自由”。
在这个问题上，不存在什么“下放权力”的问题，法律没有禁止就可以这么做，理应得到支持。

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#12

发表于 2023-10-24 23:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 23:26 发表
如果要全面放開所有舉報都能獲利,那麼弱者再無立錐之地
如果全面放開對商業機構的舉報獲利,而個人不受舉報之苦,那麼要從公共利益的角度就說不圓,會顯得仇商情緒高漲,吃相極為難看

你的观点建立在所有人都不遵守规则的基础之上，出现强者可以扭送弱者，弱者不能扭送强者的情况，才有你认为的强者吃弱者的现象。
真正保护弱者的是，所有人都遵守规则，强者便不能恃强凌弱。
恰恰证明，既然立法明确了商家假一赔三的规定，就应该支持举报者得到赔偿。

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#13

发表于 2023-10-24 23:49 资料短消息看全部作者

回复 #67 橙炎陽的帖子

事实上强者总是在不断试探、突破规则限制，以更多地运用自己的优势地位。
这更需要努力维护规则的权威。
整部中国王朝更替史都是强者不断突破规则进行掠夺愈演愈烈，最后底层不堪重负，系统崩盘重建。

[ 本帖最后由迷蝶于 2023-10-25 00:24 编辑 ]

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#14

发表于 2023-10-31 17:16 资料短消息看全部作者

回复 #76 橙炎陽的帖子

这观点已经偏得没边了。

一、任何人都应该遵守法律法规，任何违法违规的行为都应当受到相应的惩处。
二、在公法领域，比如行政、刑法方面，是由执法、司法机关主动介入查处；在私法领域，一般尊重意思自治，民不举、官不究，尊重私人个人权利；
三、鼓励举报的领域多在涉及公共事务的范畴，比如举报交通违规、违规使用医疗基金、违规野外用火等等，以及刑事犯罪方面，刑法更强制性规定知情的公民有作证的义务。
四、诸多政策以奖金形式鼓励举报违规，正是因为职能部门也存在有限性，不可能查出所有的违规行为，而发动民众则可以更多地惩处违规行为，维护法律法规的尊严和社会秩序。
五、如果在特定的情况下，会导致强者对弱者不公平的情况，那么就应该采取相关的措施是保障弱者能得到相应的保护，而不是放弃奖励放任更多的违规作为代价去得到所谓的公平，而这种公平注定不可能实现。

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#15

发表于 2023-10-31 17:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-31 17:32 发表
2. 私法領域不單止民不舉官不究,還一般要求維權者支付一定的成本,而大多履行填平原則

不知道这个维权者需要支付一定的成本是从何而来，按照法律的原则，责任应当由过错方承担，没有义务没有过错就没有责任，即便是在起诉的时候维权者要预付诉讼费，在判决时，法院也会要求这部分预交的诉讼费由过错方承担。

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-31 17:32 发表
那得是職能部門自己提出給獎金的說得過去,現在問題是最高法已經說了不鼓勵知假買假了,也屢次發聲明說要區分職業打假人了。

不知道什么叫过得去、过分的，法律法规的出台，都需经过严格的论证和审批的，而这些人都是这些领域的专家，不排除人或有错误，但至少可以保证这些法律法规基本的水平。

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-31 17:32 发表
要是犯事者稍為壯一點,都沒人會去抓的,乾脆多抓幾個弱雞,瘦猴錢來得快

壮的人违法违规没人去抓，那是职能部门的失职；弱鸡违法违规本就应该被抓，要想不被抓，就别违法违规。

如果真到那个任何人都违法违规的情况，那也就到了社会秩序崩溃的时候了，那个年代本就是拳头说话，还讲什么道理。
当然，即便如此，也是讲道理的人拳头才大，毕竟得民心者的天下。
终究不论是治世还是乱世，规矩总是要讲的。

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#16

发表于 2023-10-31 18:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2023-10-31 17:50 发表
如果你是覺得法律法規的出台是公平的,是嚴格莊嚴有效的,那更不用討論了
知假買假不該賺錢,這各級法院都普法過很多次了

1、确实有判定知假买假请求赔偿败诉的，但理由是知假买假不属于消费者范畴，不适用消费者权益保护法，并不是说法律有问题；
2、也有支持知假买假请求赔偿的，我认为有规定就得遵守规定，不遵守规定的判例，是放任制假售假，是不负责任的行为；
3、知假买假请求赔偿，仅仅是“举报违规得利”中极少数的范畴；不足以得出举报者不应得利的结论；
4、举报违法违规得到报酬，正是基于为克服管理者本身存在的有限性以更好维护秩序所设立的；
5、维护法律法规尊严，维护好的社会秩序，才是追求公平的正当途径，否则，无异于缘木求鱼。

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#17

发表于 2023-11-1 23:11 资料短消息看全部作者

回复 #86 橙炎陽的帖子

你知道每一年喝假酒死掉的、失明的人有多少码？
你打算赔几瓶酒给他们？

坦白说吧，我认为你就是在为假货代言。

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#18

发表于 2023-11-1 23:30 资料短消息看全部作者

所以你认为只要没死人，假货就可以听之任之，哪怕可能会死人？

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#19

发表于 2023-11-1 23:30 资料短消息看全部作者

只有死了人之后才能追责？

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#20

发表于 2023-11-1 23:37 资料短消息看全部作者

也就是制造了会喝死人的酒，没有责任，卖了会死人的酒也没有责任。
只有在买的人喝了酒之后死了人，才有责任？

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#21

发表于 2023-11-1 23:42 资料短消息看全部作者

你的意思不就是只要没死人，就没有责任吗？
一个人买了一瓶喝了会死的酒，但因为某些原因他没喝，没伤也没死，制假售假的人不就没责任了吗？

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#22

发表于 2023-11-1 23:46 资料短消息看全部作者

那你又认为该承担什么责任呢？怎么却认定？由谁去追究？
假如政府职能部门没有查出，被公民查出，公民可不可以去举报？
因为举报很多人免予死难，这个举报的人应不应该被奖励呢？

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#23

发表于 2023-11-2 00:21 资料短消息看全部作者

事实上你所说的公权力根本就做不到，不然每年就不会因为假酒死那么多人，所以才会出台奖励举报制假售假的政策。
你的观点建立在一个万能的，能解决一切问题的所谓的公权力之上，这些都是你的假想，是完全虚妄的，过去没有，现在没有，将来也必定不会存在。

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#24

发表于 2023-11-2 00:49 资料短消息看全部作者

那你又知不知道这世上还有种权利叫监督权，你所谓的公权力来之于公众，服务于公众，而它的根基本就在于公众，这种权力是公众授予的的，是公众与生俱来本就享有的，它不需要向任何的价值取向退让。

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#25

发表于 2023-11-24 16:30 资料短消息看全部作者

一、Check and balance,原则与妥协，是美国宪政的精神，也可以作为个体的行为模式，应该说很多人自觉或不自觉的都采用了这种模式。
二、原则可以简单理解为规则，因为规则本就是特定力量权衡后形成的相对平衡状态，比如社会变革之后往往都会以立法或者类似的方式树立新的规则。在这种平衡的状态下，各方的利益分配与力量大致匹配，平衡稳定才能创造和发展，这是“稳定压倒一切”的意义所在，任何强行突破规则都很可能遭到反噬。
三、妥协是在原则之下寻求利益平衡点。原则是相对宽泛的，是广义的；而具体的事例都有其特性，交易主体的力量对比、主观期待、意志强弱都会造成这个平衡点各有差异。
四、具体到这个话题而言：
1、原则
此前的回复中已经着重提了公认的原则：
（1）公法领域法无授权不可为，私法领域法无禁止即自由；公权力应在法律明确授权的情况下作为，私事领域不违法、不侵犯他人利益即可作为；
（2）规则是普遍的保护机制，应当维护其权威性；有法必依，违法必究。
2、妥协
（1）妥协即利益切分，在于利益相对方的角力。须追寻问题的根源才能找到问题的答案，答案在问题之中，没有找到答案，就意味着看清问题。
（2）商人逐利，普遍而言，在有利可图的情况下，商人大抵是愿意提高产品质量以得到更多的客户和利益的。制假售假的问题，有两种情况，一种是为获取暴利，一种是成本过高压缩利润只能进一步降低成本以获取利润。前者存在但不是普遍性的，也显然应被严厉打击的；后者可以理解但不可放任。
按照我自己的理解，成本大致可以分为生产成本（材料+人工等）、社会成本（税费+流通等）以及一些隐形的成本。为什么电商在国内这么迅猛发展，原因省下了门店的租金以及在税费方面的一些情况，这也是刚起步时受到打压的原因，门店租不出去，商业地产如何发展，地怎么卖出去怎么卖个好价钱？这也反应了压缩利润的问题所在。
我所知的某地某知名企业的总部大楼，设有自办的饭堂，也有对外出租办餐饮的。同样菜品在同一栋大楼、同样的承包商，自办饭堂的价格只有另一家的一半，也就这一半价格的差距就是租金。
可得而知，压缩利润的根源，不在于商户本身，当然垄断的除外，因此，商家与公众并非这场角力的相对方，也就不存在妥协的基础。
在微薄的利润下，只能提供低层次的产品。但低层次的产品并非就是制假售假。假即意味着欺骗，这对销售方与购买方而言都是损失，前者丧失信用进而影响利益实现，后者是造成直接损失，是双输，是不应当存在的，是应当受到惩治的。
五、规则的权威应当维护，按规则行事就应当得到保护；行为应遵循正道，即便是妥协也应在正道之上进行权衡。
苋路夬夬，中行无咎。

[ 本帖最后由迷蝶于 2023-11-25 01:25 编辑 ]

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