鸿门宴上项羽没杀刘邦对不对？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2013-10-16 18:03 资料主页文集短消息看全部作者

项羽还是分封制时代的思维，他并不是要统一天下，而是恢复诸侯国，他只要当诸侯的头头就行，谁不服就打谁

从项羽的视角出发，刘邦这个亭长出身的“小人物”并不具备带领其它诸侯和他唱反调的实力和资格

范增比他认识更深刻，秦皇一统后，天下回不到战国了

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#2

发表于 2013-10-17 09:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2013-10-16 20:05 发表

其实这些都有个前提：项羽枉杀天下共主楚怀王

实力足够的话，杀了也就杀了，朱元璋淹杀小明王，照样灭了张陈元

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#3

发表于 2013-10-17 09:34 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 08:53 发表
杀义帝是项王做的最糟糕的一件事。

请看刘邦的檄文：

天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝于江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下，愿从诸侯王击楚之杀义帝 ...

“怀王者，吾家所立耳，非有功伐，何以得专主约《汉书·高帝纪》”，又曰：“天下初发难时，假立诸侯后以伐秦。然身被坚执锐首事，暴露于野三年，灭秦定天下者，皆将相诸君与籍之力也。义帝虽无功，故当分其地而王之《史记·项羽本纪》”。

从项羽与熊心结怨的起因看，不排除熊心想勾结刘邦等诸侯图谋项羽的可能

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#4

发表于 2013-10-17 09:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

对于项羽来说，承认怀王之约，就是承认七国复国、王政复兴的既有天下秩序。在这个天下秩序下，楚怀王熊心、赵王赵歇、齐王田巿、魏王魏豹、韩王韩成、燕王韩广，再加上新的秦王刘邦，几乎将天下的权益收揽干净。如果顺从这个秩序，自己和各国将领都将回到各自的王廷之下去做将军，讨封求赏，任人宰割，这是根本不可能容忍的事情。项羽清楚地知道，如今的自己，功高不仅震主，早已震动天下，挟如此无赏之功，举世已经没有可以行赏之主了。至于怀王，从来不信任自己，自己也从来没有将怀王放在眼里，互相警惕戒备。当怀王的回答传达到项羽军中时，项羽决定，废弃怀王之约，否认既定的天下秩序，由自己主宰，按照论功行赏的原则，重新分割天下，建立新的统治秩序。

俗话说，一不做，二不休，既然不承认怀王之约，就该杀了刘邦，自领秦王，偏偏放了刘邦去与熊心争楚王位，人言沐猴而冠，真没说错

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#5

发表于 2013-10-17 10:03 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 10:00 发表
两回事。

史记：
1、项羽出关，使人徙义帝。曰：“古之帝者地方千里，必居上游。”乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行，其群臣稍稍背叛之，乃阴令衡山、临江王击杀之江中。
2、三老董公遮说汉王以义帝死故。汉 ...

咱们说的是鸿门宴，你又习惯性跑题

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#6

发表于 2013-10-17 10:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 10:05 发表

这个是真的。一句话是一不做二不休，另一句话是先发制人。既然要做恶人，就做到底。
置酒高会，当众诛杀刘邦和所有诸侯王，发兵坑杀所有诸侯王入关部队，以亚父镇守关中，亲自出师以神速东进击破诸侯残军， ...

还是坚持我原来的观点，项羽追求的是盟主而不是皇帝，他是日本幕府式的统治者，只要名义上归顺就行，项羽集团也没有什么名垂青史的内政型人才，这也是他最后被刘邦拖垮的主要原因

而刘邦，虽然入关时约法三章，但人所共知，汉承秦制，他的集团就是冲皇帝位去的，事实也证明，异姓诸侯王在刘邦平定天下后就被纷纷剪除了

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#7

发表于 2013-10-17 10:46 资料主页文集短消息看全部作者

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闰九月，“怀王并吕臣，项羽军自将之”，即将项羽、吕臣二支军队合并一处由自己直接统帅，怀王开始掌统南方各路反秦义军。怀王破格提拔宋义为卿子冠军，确立自己亲信掌握兵权，率项羽、范增、英布等将北上救赵。同时发表了著名政治宣言，与诸将约定“先破秦入咸阳者王之”。并同意刘邦收集项梁、陈胜余部西行攻秦。但项羽不愿北上救赵，更愿与刘邦西行入关。怀王认为“项羽为人慓悍，独沛公素宽大长者，可遣”，没有答应项羽要求，而只遣沛公西行攻秦。

怀王是项梁所立，项梁死后，怀王想反客为主掌控项羽，采取了两个手段
1、破格将宋义提拔到项羽头上

2、约定“先破秦入咸阳者王之”，但是只派刘邦收集项梁、陈胜余部西行，却把项羽派去北上救赵——注意，这时救赵的楚军主帅是宋义，宋义按兵不动四十六天

项羽成为诸侯领袖的名望是巨鹿破釜沉舟一战打出来的，诸侯军救巨鹿下者十余壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。楚战士无不一以当十，楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐。于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。与熊心没有一毛钱关系，反而熊心这个所谓的“天下共主”却是仰仗的项梁项籍两叔侄的名头，然而刘邦这个亭长出身的小人物却因为熊心的袒护成为一国诸侯，断绝项羽走正当途径自立门户的道路，这让心高气傲的项羽如何能够忍受

[ 本帖最后由慕容十二郎于 2013-10-17 10:51 编辑 ]

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#8

发表于 2013-10-17 10:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2013-10-17 10:50 发表
鸿门宴时项羽还没杀子婴，没烧咸阳，哪里人心尽失了？

坑秦军二十万

但是我不认为在始皇帝统治过后，关中还能有豪强存在，即使有，也是始皇帝强行迁来的六国大户，对于项羽应该是支持的

[ 本帖最后由慕容十二郎于 2013-10-17 10:58 编辑 ]

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#9

发表于 2013-10-17 11:02 资料主页文集短消息看全部作者

至于诸侯，在楚汉争霸中真正起到牵制作用的也就彭越一支，其它都是墙头草，彭城大战就是最好的例子

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#10

发表于 2013-10-17 11:31 资料主页文集短消息看全部作者

前209年刘邦从陈胜吴广起事到前208年刘邦西征，刘邦宽大长者的美誉就传遍天下，，一个亭长还就成了“楚国高级官员”，还汉中王非他莫属；同期楚国世家子，熊心的恩主项梁的侄子却是“义帝身边十分可能没他的人”，连自家军队都继承不了

这暗箱不要太明显哦

在熊心的角度还真TM仁至义尽
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还别拿诸侯说事，六国在秦统一前互相捅刀子的事还少么，反秦还没一撇的时候卖队友的事也没断过

[ 本帖最后由慕容十二郎于 2013-10-17 11:37 编辑 ]

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#11

发表于 2013-10-17 11:53 资料主页文集短消息看全部作者

从大义的角度讲，项羽应该老老实实听从义帝分配，服从卿子将军安排，坐观章邯灭赵，然后将救赵的诸侯各个击破，回师灭了刘邦，南下再灭楚国一次，我大秦帝国万万年

[ 本帖最后由慕容十二郎于 2013-10-17 11:56 编辑 ]

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#12

发表于 2013-10-17 11:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-10-17 11:53 发表

项羽代表战国旧贵族的势力，试图恢复战国旧贵族的制度和利益

刘邦代表新兴的地主阶级的实力，试图建立新的地主阶级秩序和利益

秦末那会儿正好是战国旧贵族制度衰微，新地主阶级势力兴起的时候

所 ...

从项羽的生平来看，乱中取胜才是他的生存之道，治理地盘从来不是他的强项

所以，麻烦来的越早对他来说不一定是坏事

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#13

发表于 2013-10-17 12:01 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 11:56 发表
当时还未必有大义这一说呢。

所以我很佩服项羽当时的当机立断。不过这办法也就项羽能用，别人没有那样变态的军事天才和统率能力。

啧啧啧，前面又是天下共主，又是约定，又是檄文说得头头是道的

搞半天没道义这一说啊

那整个鸡毛，杀就杀呗

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#14

发表于 2013-10-17 12:43 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 12:13 发表
我前面引用过啦，项梁死后楚怀王收权的事情。

看那两个本纪，就明白啦。

说个实话，建安十三年要是曹操全军加上他本人死在江南，北方未必就没有一个汉献帝政权。上述论断请看后汉书三国志相关内容，我不多 ...

秦二世二年（公元前208年）夏六月，项梁采纳范增的建议，访楚王后裔怀王之孙熊心立为楚怀王，定都于盱台（今江苏盱眙）。秦二世二年（公元前208年）秋九月，秦将章邯于定陶（今山东定陶县）击败楚军，项梁兵败丧命。闰九月，“怀王并吕臣，项羽军自将之”

一个放羊娃，从项梁扶他上位到夺项羽兵权不过四个月时间，从项梁身死算起不过一个月时间

这是天才呢还是天才呢还是天才呢

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发表于 2013-10-17 14:56 资料主页文集短消息看全部作者

你觉得你比亚父强呢还是比亚父强呢还是比亚父强呢？

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发表于 2013-10-17 15:38 资料主页文集短消息看全部作者

那你凭什么那么自信项羽会采纳你的意见

亚父都没劝动他

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