大家认为诸葛亮五出祁山，姜维九次伐魏是消耗国力吗？ - 三国史话


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#1

发表于 2006-5-5 00:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2005-8-31 13:31 发表
我有个问题，诸葛亮出斜谷会不会被曹真遣大众挡之，历史上赵云正是被挡住了，如果当时挡不住赵云的话，赵云完全也有可能兵锋直指长安。。达到和魏延同样的效果啊。而晋书上又说祁山、斜谷兵皆多于贼而为贼所破，所以对这点我很纳闷，到底志里所说的“大众”有多少。只要挡多少时间郭淮就可以过来和这股大众会合，会合后又可以挡住诸葛亮几天。而这边魏延就算成功占领了长安，以不到W余的兵力可以在张合、曹真的猛烈还击下坚守长安几天。。 .

“祁山、斜谷兵皆多于贼而为贼所破”这不是晋书写的，恰恰是拥蜀派推崇的汉晋春秋写的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#2

发表于 2006-5-5 09:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-5 03:11 发表
别造假了, 那是汉晋引自吴国人的"后出师表"里的内容.

漢晉春秋曰：或勸亮更發兵者，亮曰：「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。亮聞孫權破曹休，魏兵東下，關中虛弱。十一月，上言曰：「先帝慮漢、賊不兩立，王業不偏安，故託臣以討賊也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐賊才弱敵強也；然不伐賊，王業亦亡，惟坐待亡，孰與伐之？是故託臣而弗疑也。臣受命之日，寢不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡瀘，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顧王業不得偏全於蜀都，故冒危難以奉先帝之遺意也，而議者謂為非計。今賊適疲於西，又務於東，兵法乘勞，此進趨之時也。謹陳其事如左：高帝明並日月，謀臣淵深，然涉險被創，危然後安。今陛下未及高帝，謀臣不如良、平，而欲以長計取勝，坐定天下，此臣之未解一也。劉繇、王朗各據州郡，論安言計，動引聖人，群疑滿腹，眾難塞胸，今歲不戰，明年不征，使孫策坐大，遂并江東，此臣之未解二也。曹操智計殊絕於人，其用兵也，髣佛孫、吳，然困於南陽，險於烏巢，危於祁連，偪於黎陽，幾敗北山，殆死潼關，然後偽定一時耳，況臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服圖之，委夏侯而夏侯敗亡，先帝每稱操為能，猶有此失，況臣駑下，何能必勝？此臣之未解四也。自臣到漢中，中間　年耳，然喪趙雲、陽群、馬玉、閻芝、丁立、白壽、劉郃、鄧銅等及曲長屯將七十餘人，突將無前。賨、叟、青羌散騎、武騎一千餘人，此皆數十年之內所糾合四方之精銳，非一州之所有，若復數年，則損三分之二也，當何以圖敵？此臣之未解五也。今民窮兵疲，而事不可息，事不可息，則住與行勞費正等，而不及今圖之，欲以一州之地與賊持久，此臣之未解六也。夫難平者，事也。昔先帝敗軍於楚，當此時，曹操拊手，謂天下以定。然後先帝東連吳、越，西取巴、蜀，舉兵北征，夏侯授首，此操之失計而漢事將成也。然後吳更違盟，關羽毀敗，秭歸蹉跌，曹丕稱帝。凡事如是，難可逆見。臣鞠躬盡力，死而後已，至於成敗利鈍，非臣之明所能逆睹也。」於是有散關之役。此表，亮集所無，出張儼默記。
仔细看看，后出师表从哪里开始，有没有包括“皆多於賊，而不能破賊為賊所破者”的内容！自己不懂还敢胡说人家造假，轩辕的太常丞难道就这种水平？丢人哪！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#3

发表于 2006-5-6 17:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-5 21:46 发表
此表，亮集所無，出張儼默記。

----看清楚您自己引用那一段最后那句. 如果您实在是无聊得要紧.
也得先弄清楚我说的是什么话, 我没说过汉晋没这句话, 我只是说汉晋引自他处而已.

丢人? ...

亮曰：「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。亮聞孫權破曹休，魏兵東下，關中虛弱。十一月，上言曰：「先帝慮漢、賊不兩立，王業不偏安，故託臣以討賊也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐賊才弱...
你只看见“此表，亮集所無，出張儼默記”，也不看看此表从哪里开始记载。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#4

发表于 2006-5-6 19:51 资料短消息看全部作者

楼上朋友，不是你说是就是的，我不同意你的意见。
“大軍在祁山、箕谷，皆多於賊...”明显是诸葛亮自己另外说的话，与“上言曰：「先帝慮漢、賊不兩立，王業不偏安，故託臣以討賊也。...”没有任何衔接关系。什么叫表？表就是对皇帝的上表，所以后出师表从“上言曰：”那里开始顺理成章，而没有什么理由从“大軍在祁山、箕谷，皆多於賊...”开始，因为那并没有写“上言”之类的话。其次，我没见过一个上表会生生砍成毫无衔接而没联系的两段。再次，前出师表开始是“先帝创业未半...”是先帝开头，后出师表也是“先帝”开头，顺理成章。
听听你的解释。

[ 本帖最后由 lilis 于 2006-5-6 19:56 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#5

发表于 2006-5-6 20:07 资料短消息看全部作者

哈哈，找到出处了，李严朋友看你怎么解释。
《劝将士勤攻已缺教》篇“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，较变通之道于将来。”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#6

发表于 2006-5-7 19:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-6 22:02 发表
这关后出师表的内容什么事? 实在实在不明白. 又不是对内容有异议.
诸葛亮自身攻祈山, 赵云疑兵于箕谷是都多于敌方啊. 结果祈山未能攻克以为前线基地坚垒,反而街亭前军被破, 大军无奈撤退, 箕谷不戒之失为敌所破.

承认“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，较变通之道于将来。” 与后出师表的内容无关就行了。
《劝将士勤攻已缺教》篇与《后出师表》是完全不同的文章。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#7

发表于 2006-5-8 13:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-7 19:59 发表
晕, 不同的文章相同的内容有什么奇怪的. 我可没承认该内容与后出师表无关. 张儼的后出师表里包含的是斐注引用的那一篇汉晋春秋的内容, 而不是上言曰那里开始.

再次申明儼的后出师表里是上言曰那里开始，并已经给出足够的理由。
《勸將士勤攻己闕教》是诸葛亮集里面的，《后出师表》不是诸葛亮集里面的。

[ 本帖最后由 lilis 于 2006-5-8 13:28 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#8

发表于 2006-5-8 22:21 资料短消息看全部作者

很遗憾，《勸將士勤攻己闕教》就是出自汉晋春秋这段记载里面的。
同时没任何史料证明汉晋春秋那一段话是在朝堂上讨论说的话，而且我没听过还有先讨论之后能立即上表的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#9

发表于 2006-5-8 22:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-8 22:27 发表
张的后出师表只不过是附记上前面讨论的内容而已.

明明亮集里有，干嘛写“此表，亮集所无”？这还不说明问题？
此外，我上面列举的理由你最好看看再回帖。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#10

发表于 2006-5-8 23:38 资料短消息看全部作者

“大軍在祁山、箕谷，皆多於賊...”明显是诸葛亮自己另外说的话，与“上言曰：「先帝慮漢、賊不兩立，王業不偏安，故託臣以討賊也。...”没有任何衔接关系。什么叫表？表就是对皇帝的上表，所以后出师表从“上言曰：”那里开始顺理成章，而没有什么理由从“大軍在祁山、箕谷，皆多於賊...”开始，因为那并没有写“上言”之类的话。其次，我没见过一个上表会生生砍成毫无衔接而没联系的两段。再次，前出师表开始是“先帝创业未半...”是先帝开头，后出师表也是“先帝”开头，顺理成章。
听听你的解释。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#11

发表于 2006-5-8 23:47 资料短消息看全部作者

这里所说的"后出师表"就是指单独一张"表"，不包括亮集的东西。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#12

发表于 2006-5-8 23:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-8 23:49 发表
这里面不包括亮集所无的东西应该是: 或勸亮更發兵者，亮曰：「；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天 ...

好的，承认这句不包括也行。睡觉。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！