标题: 小人当道,君子蒙尘, 浅谈近年来刘备诸葛亮的形象变迁
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发表于 2006-11-16 15:38 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 Liongareth 于 2006-11-16 14:57 发表
倒是你应该看看你开的这篇骂人帖,除了故作痛心疾首状就只会骂人。别人告诉你骂人是不对的,你倒还越骂越起劲了是吧。还没见过你这种专开一帖来骂人的。

毫无史料而专管骂人的无聊透顶贴,理它是自降身份,兄台省省吧


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发表于 2006-11-17 19:52 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2006-11-17 08:34 发表

好无史料吗?
史料记载:曹操吃人。我在这看到3个解释版本。1.是曹操吃了后才知道的。2.是刘备也吃过。3.是吃百姓和吃士兵没什么不同。
史料记载:曹操屠城。又有人说刘备有机会也会这样干的典型的Y ...

你就不说刘备的史料?不敢说?不愿说?
史料记载:刘备屠杀蜀人。有人说是安定需要。
史料记载:刘备数次易主。有人说是形势所迫。
史料记载:刘备口口声声“不失信于天下”不打刘璋,入蜀后还是一边朝廷任命的益州牧刘璋,一边说什么兴复汉室。有人说是部下逼的。
史料记载:刘备认敌为兄弟,死皮赖脸要敌人收容,最后还是出卖兄弟,落得个不可信的名声,令以后收容刘备的主子都有所警惕。有人说是为汉室不拘小节。

[ 本帖最后由 lilis 于 2006-11-17 19:56 编辑 ]


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发表于 2006-11-18 00:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
----屠杀? 哇塞.

没见过?很奇怪吗?别说你不知道

QUOTE:
----没杀主就得了,数次易主的曹操也包括在内. 何况刘备一直只认汉皇朝这主子.

曹操数次易主?怎么易法啊?根据地都是自己创造出来的,没在其他人领地寄人篱下,这叫易主?

QUOTE:
----史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手. 不过有人却说刘备先失信于天下.

史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手,刘备就能主动攻打自己的宗亲了?谁说的“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”,谁说的?

QUOTE:
----刘备认? 真牛. 有些人将刘备那种专门揣刘备背窝的"兄弟"当成刘备恩人, 还好意思去说刘备? 什么为汉室不拘小节, 那是大丈夫为报仇忍辱负重. 比曹操杀了恩人世交还脸不红心不跳的好多了.

把仇敌当恩人还结拜,结拜了又不把结拜当回事,最终搞垮自己的结拜兄弟,这就是脸皮厚心黑的刘备。刘备你不要怪刘表忌惮你,你这叫咎由自取,你的所作所为明眼人是看得见的!
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发表于 2006-11-30 21:37 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-29 20:06 发表
汉朝皇帝只有一个,曹操这样的军阀当时一抓一大把

曹丞相只有一个,刘备袁术这样的伪皇伪王伪将军当时一抓一大把。
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发表于 2006-11-30 21:40 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
曹操的问题是他也“姓汉”啊。他是汉臣。
如果他是李自成那样的人,没有人说他不是。
你用了汉的资源,你就不能代汉。

笑话,曹操什么时候还代汉了?
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发表于 2006-11-30 21:41 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2006-11-21 11:54 发表


我一开贴就说了,我也不是好人 ,但是我起码还知道羞耻。

到底是谁在披羊皮?打着“还历史真相”的幌子干些见不得光的事。社会上历史上还是有好人的,不能因为自已龌龊,就把别人看得跟自已一样龌龊。

你不是好人,也不知道羞耻,不能因为自已龌龊,就把别人看得跟自已一样龌龊。
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发表于 2006-11-30 22:10 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
关于刘备是否对平民下手,不好说。这个“一日数十惊”是什么,也不好说。按照道理,战乱时候,百姓或者逃难,或者闭门不出,都是可以理解的。弄出个“一日数十惊”来,也是奇怪。不过,曹操的徐州屠杀事件记载的就明白多了。

说得明白不过,只不过阁下不敢认罢了,这就是阁下的治史态度吗?

QUOTE:
汉献帝是汉的皇帝。如果在天命有表现的情况下,他可以自愿把国家禅让给有德有功的人。

得!原来古代禅让不是古代皇帝定的,而是tiger1970定的。tiger1970先把规则定“把国家禅让给有德有功的人”,然后自己说曹操曹丕不符合这规则,所以曹丕受禅不算!终于见识到什么叫强盗逻辑了。

QUOTE:
但更要命的是,从刘备这边看,有一个董承密诏,这就已经宣布了曹操政治生命的死刑。

但更要命的是,从曹魏这边看,有汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令,有汉献帝禅让于曹丕的诏令,这就已经宣布了曹魏的正统,也宣布其他不服曹魏的政权的死刑。

QUOTE:
刘备是汉臣、汉宗室,不是魏臣。他有保存自家社稷的义务。在天子被传死亡的情况下,他继承汉的皇帝位置,一没背叛汉社稷,二没背叛汉献帝(因为天子被传死亡)。

刘备是汉臣、汉宗室,要遵从汉皇帝的命令。在天子事实上没有死,而恰恰把皇位禅让于曹丕的情况下,刘备自称皇帝,一来背叛汉社稷,二来背叛汉献帝(因为天子没有死亡)。

QUOTE:
在以后知道汉献帝未死的情况下,他也不需要向魏称臣,因为曹丕是无德的人,他的继承违背了禅让的原则,他只能是“贼”。

在以后知道汉献帝未死的情况下,刘备必须向魏称臣,因为汉献帝把皇位禅让给曹丕,他的继承遵从了禅让的原则,刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”,割据一方搞分裂的贼。

QUOTE:
不错,刘备用武力夺取了益州。但刘备当时是左将军,有中央官员的职责。他的防区可以说不一定要固定住。这是他可以到益州布防的理论依据。

左将军就能肆意妄为了,还比皇上还大了?左将军不听皇上的命令,没有皇上的旨意,攻打皇上任命的州郡官,就是明显的叛乱,人人得而诛之!

QUOTE:
刘璋有问题吗?有问题。从刘备这边看,他不能响应皇帝密诏讨曹,属于严重失职。

刘璋有问题吗?没问题。从汉朝这边看,他响应皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令,想要归附朝廷,属于绝对称职。

QUOTE:
但即使从职责上看,他作为益州牧,不能消灭叛贼张鲁,也属于失职。

刘璋再怎么失职,自有皇上汉献帝处置,怎么轮也轮不到刘备肆意撒野。
从职责上看,刘备作为左将军,不能消灭叛贼张鲁,也属于失职?

QUOTE:
从刘备这边看,自从有了这个董承密诏之后,曹操的身份就是国贼了。
对于不打国贼的人,自然可以拿下。

从汉朝这边看,自从有了汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令之后,曹操的身份就是国家肱骨栋梁。
对于不肯归附作贼分裂的人,自然要征讨。

QUOTE:
这就是身份的区别。天子,也是有力量的。

汉献帝把皇位禅让给曹丕,他的继承遵从了禅让的原则,刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”,割据一方搞分裂的贼。这就是身份的区别。天子,也是有力量的,不会让分裂国家的臣子得逞。

QUOTE:
一个董承密诏,无论是有,是没有,都是合适的借口。

数个汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令,绝对最堂皇的存在,都是最根本的道理,根本不需借口。

QUOTE:
一旦真有,曹操的政治生命就完了(他就从汉丞相变成了国贼),只能靠武力。

有了汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令,什么反曹借口都只能是孱弱无比。
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发表于 2006-11-30 23:04 资料 短消息 看全部作者
最无知的备粉,在友盟里见过,说一句想做周文王的没个好东西,然后就此展开,然后得出所谓结论曹操就不是好东西。这不是明摆着忽悠弱智人士吗!自己主观定个对支持自己观点的标准,然后再加推导,从而推出谁谁符合这种标准。被这种人忽悠的是弱智,忽悠人的无疑是混帐了。
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发表于 2006-11-30 23:22 资料 短消息 看全部作者
忠于汉室与否跟是不是好人毫无联系,可笑的是——只苦了百姓。曹操那些屠杀恶行大多数发生在什么时候呢?三国鼎立时,魏国百姓都很苦?
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发表于 2006-12-2 20:27 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
孔道的秩序理论仁义忠孝不被搞乱的话,少很多朝代更迭与权利争夺战争的。曹操本来就可以只做个霍光,同样司马也可以只做霍光。没人逼他那么篡代,这个是关键,清楚没?

笑话,没曹操,一样有黄巾军、刘备、袁绍、董卓、马腾等势力你争我夺,更况且东汉末首先挑起战乱的有谁?
东汉末搞乱秩序的是谁?东汉皇帝自己!这个是关键,清楚没?

QUOTE:
乱臣贼子顺利成功的前例摆在那里,令后世效尤这猖狂,礼乐崩坏,军阀割据与宫廷政变被加剧,为恶者不以为耻,反以为得志。世道就此而乱,百姓因而受苦

又来扯淡!
曹丕能受禅,司马家当然也可以。司马家篡位根本只是朝廷内部互相倾轧,死的都是大官和他们的家人,与百姓毫无关系。
至于淮南三叛,造成百姓受苦,完全是那些叛乱者一手造成的,受谴责的是那些叛乱者,而根本不是司马家。
我倒要看看,从司马师掌握魏国朝政到司马炎受禅期间,百姓在什么地方什么方面受苦,廖化将军能举得出来吗?

QUOTE:
因为曹操统一北方,就说他是以战止戈于汉室有罪但于华夏有功,这是通常为曹辩护的说辞,其肤浅与强辩很明显,不值一驳了,大家心里有数。

因为曹操奠定了献帝禅让的基础,就说他搞乱孔道的秩序理论仁义忠孝有罪,这是骂曹通常的说辞,其肤浅与强辩很明显,不值一驳了,大家心里有数。
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发表于 2006-12-2 20:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-12-1 10:48 发表
真无聊啊。
本来懒了,事情又多。可是老兄把我的帖子一句一句批,不说几句,不好。简单说几句吧。
1、“一日数十惊”和曹操徐州屠杀事件如何?我怎么就看不出“一日数十惊”是屠杀?
2、古代禅让确实不是古代皇帝定的,当然也不是我定的。禅让绝对不是皇帝说了算的;你以为皇帝只要不想做就能让位啊?何况是让社稷?禅让是天命定的,具体需要什么表现,看历史书去。曹丕他老人家确实不属于有德有功之人。具体事例,查三国志去。
3、宗室在社稷受危害情况下,连皇帝都可以废,何况皇帝已死!社稷比君重,这是原则!中国古代就是这个理。于谦立景帝,也遵循这个理。因此刘备有保存自家社稷的义务。
4、古人不从乱命,更不从胁迫下的命令。即使是皇帝命令,也是如此。皇帝,只要危害社稷,宗室大臣一样可以废他。何况皇帝在胁迫之中,无力处置奸臣?皇帝聪明无罪,因此大家要救出皇帝,不过如此。
5、皇上任命的州郡官割据一方,结交国贼,该打。鉴于他力量有限,所以留个将军印,合理。

您最大的问题是不明白古代的权力分配。古代,皇帝不是最大的。社稷就比皇帝重。可见还是没看书。
推荐两本书:《史记》、《汉书》。

以后这种不看书的帖子,不会回了。



QUOTE:
1、“一日数十惊”和曹操徐州屠杀事件如何?我怎么就看不出“一日数十惊”是屠杀?

哈哈哈,“裴松之曰:"魏武后克平张鲁,蜀中一日数十惊,刘备虽斩之而不能正,由不用刘晔之计,以失席卷之会。”
就知道上半句,连下半句都不知道,就你这种水平,还来这里混了?

QUOTE:
2、古代禅让确实不是古代皇帝定的,当然也不是我定的。禅让绝对不是皇帝说了算的;你以为皇帝只要不想做就能让位啊?何况是让社稷?禅让是天命定的,具体需要什么表现,看历史书去。曹丕他老人家确实不属于有德有功之人。具体事例,查三国志去。

禅让是天命定的,“天之历数在尔躬,允执其中,天禄永终;君其祗顺大礼,飨兹万国,以肃承天命。”就是天命在曹丕的最好证明!具体在哪里,看历史书去。

QUOTE:
3、宗室在社稷受危害情况下,连皇帝都可以废,何况皇帝已死!社稷比君重,这是原则!中国古代就是这个理。于谦立景帝,也遵循这个理。因此刘备有保存自家社稷的义务。

哈哈,社稷受危害?你刘备认为社稷受危害,就可以以此为借口随便兴兵反叛了?这个也说”社稷受危害“要起兵,那个也说”社稷受危害“要反叛,怪不得后汉那么多骄横跋扈的外戚成为乱臣贼子,就连都不知隔多少代的刘备也来参和添乱。
汉发动“七国之乱”中的吴王楚王等都是宗室,照你的说法,他们发动叛乱都是正当的咯?

QUOTE:
4、古人不从乱命,更不从胁迫下的命令。即使是皇帝命令,也是如此。皇帝,只要危害社稷,宗室大臣一样可以废他。何况皇帝在胁迫之中,无力处置奸臣?皇帝聪明无罪,因此大家要救出皇帝,不过如此。

“古人不从乱命”?什么是乱命?哦,我明白了,你认为乱就是乱,不乱就是不乱;对自己不利的就是乱,对自己有利的就是不乱,得,这就是你的逻辑。
在这种逻辑下,还是那句,怪不得后汉那么多骄横跋扈的外戚成为乱臣贼子。

QUOTE:
5、皇上任命的州郡官割据一方,结交国贼,该打。鉴于他力量有限,所以留个将军印,合理。

皇上还没说,你说割据就割据了?
皇上还没说,你说国贼就国贼了?

刘备是因为刘璋“割据一方,结交国贼”才打刘璋的吗?刘备说过?刘备方谁说过?你从什么地方看到的?
刘备是说过话,说过:"汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”这才是真实的刘备!
就你这种水平,忽悠正太还凑合,忽悠行家只会贻笑大方。

您最大的问题是只懂看一些关系不大的东西,而忽略了最能反映三国历史真实的三国志等历史资料。见你如此多东西都不知道,可见还是没看书。
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发表于 2006-12-2 21:07 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-2 21:06 发表
杀叛乱分子就算屠杀的话那曹操在徐州干的是不是该算种族灭绝了?

“惊”=叛乱?回去读几遍书再来说吧
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发表于 2006-12-2 21:33 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-2 21:11 发表
我书看的已经足够了,倒是阁下看的书不光太少,还看的不认真

你看这么多书的水平就只有这几句不着边际的话?史料在哪?
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发表于 2006-12-2 21:49 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-2 21:40 发表
你连惊是什么意思都不清楚还好意思找人要史料,先去翻翻《辞海》好了

这里惊根本没有反叛意思
哼哼,不学无术者根本不敢也根本没有任何论据,也只能说些不着边际的话来掩饰自己的无知孱弱。阁下是不是这样的人呢?
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发表于 2006-12-4 21:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-2 23:31 发表
虽然你是你说的这种人,可惜我不是

你这种人除了当小白,还有什么能耐?史料呢?证据呢?与泼皮无异!
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发表于 2006-12-4 21:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2006-12-3 16:26 发表
懒得回了。
一句话:汉贼不两立。
你我的观点,绝对是世界观差异,核心问题不明确,强词夺理是无用的。如在当时,你我必然分属两个阵营。只能战场上见。
也许真将此等人擒拿过来,他们歌颂皇叔功德,大骂曹操 ...

三国真实历史都不清楚,还有脸说人家强词夺理呢,回去仔细看看三国志,尤其是裴注
汉贼不两立,没错,受禅而代汉的魏最终把假借汉名义行分裂华夏之实的蜀灭亡
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