千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探 - 三国史话


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#1

发表于 2006-3-10 21:23 资料文集短消息看全部作者

关羽所发动的襄樊战役是蜀汉命运的转折点。关羽的性格其实早就决定了命运………………

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#2

发表于 2006-3-13 23:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-13, 23:05:03发表
朱大谓教授考正徐兵力为7,8万.

这个7，8万明显夸张了，我觉的也就2，3万。

赤壁曹操带的北方部队有15万，如果这个时候徐都能带出7，8万那一来说明曹魏其实兵员还很充足，与本文有故意夸大关羽造成威胁之意矛盾，二来，曹操如果能这个时候给徐晃带7，8万，那曹操应该在赤壁之后还有能力南下。

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#3

发表于 2006-3-13 23:31 资料文集短消息看全部作者

对本文的感觉吗？对北伐所取得的成就和战果有夸大之嫌，没有指出关羽在整个战役中所犯的一些看似不大却很关键的错误。

个人感觉，应该说关羽发动襄樊之战的时间早了，整个蜀汉没有在做好一切准备工作后再出兵北向，关羽在这里对与东吴势力交恶要负一定责任。至于整个襄樊战役我只想说，在这里，关羽的性格决定了他命运，决定了整个战役的先赢后输。

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#4

发表于 2006-3-13 23:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-13, 23:29:09发表
当然有能力你没看他老人家五越巢湖.本文没有关羽造成威胁曹操之论,要是有也是曹操自己说的,本文只是说有机会大洗牌.三大势力均横一下.成为真正的三国顶立.

洗牌？好象洗牌的时间明显早了，发动战役的时机没有把握好，这也就是我一向认为关羽是前线的名将但不是个出色的战略指挥者的原因。后方的稳固没有做好，东西两线的协调没做好就急于开战，这些其实给后来的失败埋下了伏笔。

如果用经济来打个比方，这次战役的收益很高，但风险很大，不是不可以投资，但关羽却没有做好投资组合，没有中和风险，而是有点孤注一掷了，结果形势急转直下。

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#5

发表于 2006-3-14 16:49 资料文集短消息看全部作者

孙权不短视就不会不明白孙刘两家只力不足与逐渐恢复中原之力的曹魏相抗. 双方在关羽北伐时是攻有余. 但是荆州之战后, 大家是守有余而已.　

孙权当然不需要配合刘备的攻势. 而肃兄既然亦认同单单刘备一方尚不足击败曹操, 那么孙全何苦破坏格局令两家力减呢? 这里面吕蒙的话起了很大作用. 只可惜事实只证明了吕子明的战略构想完全是狂妄而已.
=============================================
如果说东吴是短视的，那关羽短视的表现更明显，跟东吴的关系并没有协调好，仅仅因为觉的吕蒙不在，陆逊还年轻，加上一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐，实在是不了解在战役中后方和后勤的重要性。

其实三家鼎立，东吴也是不愿意看到刘备一方过于强大的，而孙权在几次进攻合肥不力的情况已经看到了自己能力的不足，一争天下的心气已然弱了。而如果想守住东南，荆州的意义是重大的。

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#6

发表于 2006-3-14 16:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-14, 15:34:48发表
为了自己战略背盟不能指责就好比说某人为了自己生活得更好而去杀人不能指责一样荒谬

兵者，诡道也，如果严守信义，那就会成为宋襄公。

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#7

发表于 2006-3-15 12:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-14, 18:45:49发表
你说对了曹真，张郃就是吃素的．这两位干的过诸葛吗？

貌似是诸葛亮没干过他们…………

不过毕竟攻守的难易度不同，一攻一守；所率领的部队也不同，一个是地方部队，一个是全国精锐。但他们二位还算做好了本分，对蜀的防御战中消耗了蜀汉的国力，其实这就够了。至于小的战斗输赢并不重要，比如老毛那套就很对，以消灭敌人有生力量为主，这二位就是让诸葛无功而返就行，这样不停进出蜀道和不断倾几乎一国之力发动战争就足够让蜀汉国力凋敝了。所以实际上看长远上看是诸葛没在他们俩身上讨到便宜。

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#8

发表于 2006-3-17 16:16 资料文集短消息看全部作者

关羽没见好就收是而是对自己的实力太过信任，对陆逊太过轻视，这是一个大失误。

至于吕蒙袭荆州此举，确实有缺乏全面战略观的地方，但是关羽坐拥荆州，威胁孙权，为保护自己的利益这么做到也无可厚非，而且吕蒙本也不是像鲁肃那样在战略上有远见的。

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#9

发表于 2006-3-17 22:59 资料文集短消息看全部作者

同意上面的意见，仅仅给一半的荆州不能解除东吴的危机感，所以也就很难谈的上联吴

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#10

发表于 2006-3-19 20:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万人刀 于 2006-3-19 20:35 发表
刘备关羽在前和曹家火拼,孙权在背后使坏.

这话太带感情色彩…………其实三国之间鼎立本就是互相牵制，如果两方发生大的交战，另一方就坐收鱼翁之利。
这没什么对错和坏不坏之说

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#11

发表于 2006-3-29 12:51 资料文集短消息看全部作者

越说越跑题………………其实这个题目应该讨论的很简单……诸葛亮的《隆中对》在出荆襄以取宛洛和东联孙权上面有一定的矛盾，诸葛没能做好换位思考和知己知彼，似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出的三分之论，起码是伯仲之间的。由于《三国演义》和民间的过分渲染，使得《隆中对》的地位有点过高了，鲁肃的论断更不为人知。

至于关羽，他在很多细节上的忽略和不谨慎导致了最后的大溃败的结局。不过他在襄樊战役前期的表现还是可圈可点的。

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#12

发表于 2006-3-29 13:02 资料文集短消息看全部作者

是啊，这种策反别人后方的事总是说来容易做来难啊。

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#13

发表于 2006-3-30 17:22 资料文集短消息看全部作者

鲁肃的塌上策至少与隆中对伯仲间?
==========================================
恩，我觉得如果没有其他条件渲染的情况下，是这样的。

这两个战略策略都在一定时间内达到了，但都没有最后成功。诸葛亮的战略其基础较弱，是他的优势；鲁肃的提出时间较早，较大的时间跨度必然为战略的成功带来一定负面影响。至于他们的不成功，鲁的主要是由于孙吴一方自身的缺陷，兵员不足，缺少骑兵，离开了河流其作战能力锐减；诸葛亮的主要是未能进行换位思考，或是说未能预计到孙吴一方对荆州的获取欲望过大。一个是不知己，一个是不知彼，当在伯仲间吧。

p.s.伯仲自然也不是完全相等，但大体地位和意义是差不多的。

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发表于 2006-3-31 18:15 资料文集短消息看全部作者

我说的不知彼，主要是说诸葛亮在当初提出取荆州和联合孙权方面上不知彼，没有足够意识到这两者之间有很难调和的矛盾，这个矛盾可以靠曹操的威胁或是刘备一方对荆州的严密防守的前提下被掩盖，但一当有机会，这个矛盾是会爆发的。

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#15

发表于 2006-3-31 23:42 资料文集短消息看全部作者

诸葛老兄要是看到了这个矛盾就不会同在隆中对里说东联孙权以抗曹操和出荆襄取宛洛了。矛盾不解决而被掩盖了那只是自欺欺人的做法，拿着荆州掐着人家的脖子和威胁着对方的安全那么对方在曹操的威胁更大时也许不计较了，但一旦形势发生改观时，这种矛盾就会爆发。青蓝兄，难道你认为多派人手去防守就是解决之道么？你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的，这就是隆中对所带来的必然性，忽视这个必然强调偶然是有问题的。

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