如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样? - 三国史话


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#1

发表于 2011-4-23 15:46 资料文集短消息看全部作者

这帖子可以来水区了。

楼主啊，你好好看看这几个历史常识：

①孙权没打荆州之前，关羽已经败了。

②自始至终，刘备明显没有做好大规模集结军队及粮草准备发兵的准备，由此甚至推断，关羽的出击，并不是蜀汉全局的考虑，而仅仅来自于单个战区的判断。

①和②说明，蜀汉内部，根本没有想与魏进行战略决战。也没做好准备在219年大举罚魏。
==============================================

③合肥与荆州对孙权的收益绝对不同。淮河以南，地势平坦，对于东吴不擅陆战的军队来说，即便拿下，未来的防守也成问题。荆州对于扬州的意义，无异于汉中对于四川，是生存的基础。

④刘备一方，从未就联合罚魏给予过东吴任何提示，没有任何给予东吴的好处用以弥补打合肥和打荆州的巨大差距。

⑤南郡（或半个南郡）刘备方毕竟是从孙权方面得到的，而孙权对南郡的所有权的异议，刘备方是清楚的。

综合③、④和⑤，只能说，蜀汉集团在这个三方的博弈之中，没有想清楚其他两方的诉求，是一个典型的博弈败局。
===============================================

亲蜀汉的各位也不必急着说什么大义说什么大而空的梦想，所有势力都是先谋生存后求发展的，东吴对荆州的诉求之强烈，超过一切。

如果蜀汉想扭转这一历史，必先将荆州让还于孙权，然后再作缜密安排，关羽军可借道荆州出兵攻宛洛，孙权攻合肥，刘备攻长安。孙刘联合罚魏，仅此一途，别的都是扯淡了。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2011-4-23 15:52 编辑 ]

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#2

发表于 2011-4-23 17:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #54 naniwa 的帖子

说219年蜀汉有机会的人，在埋怨东吴没配合之前，先看看蜀汉集团自己有计划发动一场倾国之力的伐魏之战么？

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2011-4-23 17:37 编辑 ]

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#3

发表于 2011-4-23 22:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-4-23 17:40 发表

蜀汉本部没有积极策划配合关羽攻打襄樊，这和蜀吴如果紧密配合东西三路北伐能否成功，两码事

你想逗什么？

蜀汉自己都没有统一思想，也没有知会盟友，凭什么要求人家为你着想，按你的最美好意图行事呢？

这不逗么？

说白了吧，219年-220年前后，蜀汉集团需要巩固和消化攻克四川与汉中的成果，积攒足够的国力，此时倾全国之力伐魏，纯属脑子烧了。因此，说这个时候蜀吴三路进军，基本跟YY无异。

想三路进军，必须满足两个条件，第一，蜀吴均做好充分准备，包括充分的沟通和协调，已达到共同进军的协同效应。第二，蜀吴必须就荆州（南郡）问题达成一致意见，最好的办法是蜀放弃荆州，以此换取吴国集中全力攻击淮南。

蜀汉弃荆州而换关中，一点儿不亏，重走楚汉相争时刘邦的路线；孙吴得荆州而把军力消耗在淮南的四战之地，也算不上多占便宜。此博弈结果，吴蜀均可接受。

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#4

发表于 2011-4-23 22:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #58 naniwa 的帖子

两害相权取其轻，纵观华夏两千年历史，对扬州而言，来自北方的威胁永远小于荆襄和蜀地。

当是时，黄淮地区的势力已不可能灭吴，唯荆襄和蜀地可能灭吴。这就像晋灭吴，也是由王濬和杜预从长江中上游顺江而下实现的，而不是从淮南强渡长江攻破建业的。
即便强大如蒙古人，强渡江攻南宋也是无法实现，只有通过战略迂回，先打四川、广西，再攻湖北，最终顺流东下灭宋。

看不懂上面这些，空谈魏蜀吴三国形势，真不如将此贴转去水区，大家随意YY好了。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2011-4-23 22:45 编辑 ]

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#5

发表于 2011-4-24 00:07 资料文集短消息看全部作者

回复 #62 暂时发言马甲的帖子

建安20年的时候就已经划分完毕疆界，根本没有还不还荆州的问题存在，建安24年的时候，荆州问题的归还与否根本不是重点
===============================================
这个疆界的划分，与其说暂时缓解了双方矛盾，倒不如说把双方更多的不满囤积起来。

因为，对于扬州势力而言，荆襄全境是必须全取的，否则自己还是在下游等着挨打；对于蜀汉一方而言，尤其是对一向自傲的关羽而说，让掉的一半土地就在自己眼前（所谓眼不见，心不烦。。。呵呵呵），不够二爷他搓火的。建安20年的分界，并没有把问题解决彻底。

从后来的历史看，当东吴拿到荆州全境的时候，对攻淮南的态度是坚决的（228年打曹休，232年打庐江，234年打合肥），对蜀汉的态度是友好的。为什么呢，生存有保证之后，才会求发展。

孙权方已经认为在淮南、合肥东线要花费的力气太大，已经不把精力和期望投入到争魏地之上，说得更清楚点，这个时候就算给荆州孙权，让孙权通力配合东上的可能性也不存在，因为孙权苦头吃太多了。
================================================
你说的没错。我也是这么认为的。你引用的内容，我说的很明白，“想三路进军必须满足两个条件”

最关键的条件我放在第一个说了，蜀吴必须都做好伐魏的准备，正如你所说，吴在建安24年时没做好的，同样，蜀也没做好。

所以，我说那些盲目埋怨东吴不配合的人，他们没有看到：所谓的什么三路联合伐魏，根本就是后来的YY，因为当是时，不仅吴没有准备，蜀也根本没有做好准备，219-220年，绝对不是与蜀吴与魏战略决战的时机。

关羽的贸然出击和刘备的心怀侥幸以及孙权的急于求生，共同交织在一起，促成了三国大势不可逆的发展。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2011-4-24 00:15 编辑 ]

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#6

发表于 2011-4-24 00:20 资料文集短消息看全部作者

回复 #62 暂时发言马甲的帖子

接着说我的YY：

蜀吴想三路发兵，我所认为唯一的可能如下，

刘备拿下汉中后（曹魏短时间内绝对不会攻蜀吴中的任何一国），如此操作：

①缓称王

②约束关羽的荆州军，不得先行进攻

③着力发展本国国力，巩固消化四川和汉中的胜果

④与孙权积极协商，稳定蜀吴关系

⑤3-5年后，待己方准备充足，给予孙权一定条件（甚至是让出另外半个荆州），换取双方缔结秘密条约，约定共同伐魏的时间

⑥做好上述所有的保密工作

最后，双方履行条约，迅雷不及掩耳，三路进攻。

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#7

发表于 2011-4-24 13:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #68 暂时发言马甲的帖子

你跑题跑厉害了。那些和主题没关了。收收吧，兄弟。

这个主题下我的论点是：

219-220年，蜀汉自己就没有准备好对魏国的全面进攻，更不要谈与孙吴联合伐魏。因此，楼主本帖的题目“如果东吴不背盟偷袭荆州，而是配合盟友……”是纯属没有基础的一厢情愿的YY。

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#8

发表于 2011-4-24 13:27 资料文集短消息看全部作者

回复 #66 naniwa 的帖子

当然是一码事。你好好想想。

①荆州的划分问题
②是否（在219-220年具备）可以同时出兵（的条件）问题

这两个东西是前提，没有这两个前提，说蜀吴联合攻魏，纯属YY。

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#9

发表于 2011-4-24 13:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #67 naniwa 的帖子

我说了，你请看清楚：

无论何时，对扬州地区势力而言，来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。

明白了？

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