[征文]伪•攻势足球的覆灭 - 体坛动力 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#1

发表于 2008-6-22 12:18 资料文集短消息看全部作者

可能因楼主未看上半场,与楼主一点意见不同,荷兰上半场在阵地防守中表现非常好,俄罗斯没什么机会,下半场荷兰的右翼被打成筛子的原因是第一换下库伊特,第二换上海廷加.海作为右边卫第一个失球是他失位,第二个失球他消失了...

巴斯腾的换人有点墨守成规,而且换人过早,完全被西丁克所料到,不过巴还年轻,还有机会,而斯内德似乎经验不足,不够稳重太过急躁,我们2年后还可以再来.

不过非常同意楼主的一个意见,如果不能出现影子杀手的话,荷兰难有98\2000的作为.亨特拉尔感觉比范尼要多面一些....

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#2

发表于 2008-6-26 09:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2008-6-22 17:41 发表
墨西哥应该算攻势足球,荷兰么,本来防反球队,被先进球的味道很不受,他应该体会意法的痛苦了吧

您说荷兰是防反球队，那么试问：

1、您见过防反球队1米7的边后卫头球进球和直接插到前场助攻么？（范布对意大利一场）

2、您见过防反球队在1：0领先后换下一个攻守全面的前卫换上一个前走偏锋的边锋么？您见过这样的队伍再换下一个防守型后腰换上一个边锋么？

3、您见过有防守差成这样且不通过阵型和人员的调整来加强防守的球队打防反么？

4、您见过荷兰人后卫频频做出断球后一脚球找到单箭头的动作么？（见06年意大利与捷克一场＆意大利对西班牙）

5、您见过防反球队全场射门及射正次数都比对方高么？

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-27 17:39 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#3

发表于 2008-6-27 14:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 14:13 发表
简单说一说，楼上所说的几点，有一支典型的防反球队基本都可以做到，那就是02年的巴西队。防守反击并不代表901战术，这点楼上的似乎混淆了。

1、170cm边后卫头球进球和直插前场助攻和是不是防反没有关系。17 ...

借用某人的防反定义，防守反击任何队都会利用，但一只球队是不是一只防反球队，需要去关注他是不是故意收缩防线迫使对方压上。

荷兰对意大利一场后两个入球均是意大利获得定位球机会，所以无法判定是不是故意收缩防线之举。但荷兰的入球是由后卫和中场策动，中锋甚至均未出现在画面中，这两个进球是反击入球，但却体现着极强的荷兰全攻全守意识。
当然，全攻全守如您的定义也可以说是防守反击，毕竟是全守后的全功。

对法国一场三个进球更明显，第一个球是利用后场边线球，范德法特在前后逼抢情况下头球摆渡给范尼，范尼在被两名防守队员逼到边线后马赛回旋传球给罗本，正是两次逼抢未果造成法国边线失手。第二个进球是罗本开中长球后利用个人能力，不提了。第三个进球也是阵地进攻打进的。

很多人仅仅是看了对意大利的两个入球就武断的定义荷兰人在打防守反击，如果真是防守反击那么怎么解释荷兰对俄罗斯一场在完全被压制的加时赛依旧会出现海廷加压上助攻未能撤回防守呢？

其实荷兰人不是立足于打防反的球队，荷兰的防线也不是您所谓的密集防守，是很疏散的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#4

发表于 2008-6-27 14:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 14:13 发表
简单说一说，楼上所说的几点，有一支典型的防反球队基本都可以做到，那就是02年的巴西队。防守反击并不代表901战术，这点楼上的似乎混淆了。

1、170cm边后卫头球进球和直插前场助攻和是不是防反没有关系。17 ...

1、一个后卫的压上入球是和这个球是不是反击没有关系，但经常性的压上却和这个队是不是防反球队有关

任何球队都有可能打防守反击，但是一个球队是不是防反球队不能因为他是不是进了一两个反击球而定。荷兰在防守上并不采用密集收缩防守来诱敌深入，而反击的过程中体现的是全攻全守的思路，后卫和中场主宰了入球而前锋未出现在画面中。

2、德尼尔森以消耗时间的盘带见长，罗本范佩西却不是如此，而且德尼尔森上场时间也晚，目的也简单就是耗时间。您的这个举例似乎有点牵强。

3、哦，原来打防反的鼻祖意大利防守不强，还有打防反的集大成者如法国和02巴西的防守不强，而同是世界顶级强队但不那么爱打防反的的德国、西班牙、葡萄牙的防守很强。。。受教了

4、是我当初说的不严谨。。。应该是“您见过荷兰防线频频断球后直接传球给前锋并形成单箭头突破破门么”
我觉得一个队靠反击进几个球很正常。但是不是把防反当作球队的主要进攻手段决定了一只球队是不是防反球队。

5、哦，荷兰的防线很密集。。。所以和俄罗斯那场的第二个失球时在禁区里有三个俄罗斯人，四个荷兰人

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#5

发表于 2008-6-27 15:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 15:21 发表

上面说的是针对楼上的五条例子，说明楼上的五条例子不能说明问题而已，倒不是全说荷兰队。

1、边卫经常压上，也不代表这个队不是防反队，02的巴西是一个例子。边卫助攻是现代一个常备的进攻手段而已，如 ...

1、哦，巴西边卫压上助攻是压上助攻，可您见过02巴西反击时卡福和卡洛斯跑的比罗纳尔多还块还靠前么？

2、换上进攻球员是为了防守，嗯。。。说真的，这块我不大懂，麻烦您给仔细分析分析：库伊特满场飞奔，范佩西只攻不守，为什么这么换人是为了防守呢？还有恩格拉尔是防守型后腰，用罗本换他是怎么为了防守呢？

3、哦，我看见您说的是大部分了，但我想了一下，以您的分析水平这个大部分应该应该有个大前提是在同为强队下比较的吧？比如，中国可以打防守反击，但您不能说因为中国防守比墨西哥、阿根廷弱所以中国在打防守反击而墨西哥、阿根廷在打攻势足球

5、那您举个例子吧，射正也许存在您说的可能，但射门肯定是防反球队少

您可以挨个进球评价下，看进法国的几个球是反击进的么？进罗马尼亚的球是反击进的么？

荷兰是不如98--00时的水平，我也在期待着荷兰能重新崛起，毕竟他们还都年轻，但我认为荷兰人骨子里的全攻全守意识和很差的防守水平以及欧洲杯的表现说明了荷兰并不是一只防反球队，是一只想打攻势足球但目前实力还不能把攻势足球发挥的淋漓尽致的球队

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-27 15:56 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#6

发表于 2008-6-27 16:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 16:30 发表
1、卡福从肋部插入后回传中路是一个常设进攻手段，这时候罗纳尔多经常在他后面。边后卫比前锋跑得靠前还是靠后，和防反与否没有关系，前锋很多时候也会有意识回收。

2、选择性无视的结果就是必须要一次次重复 ...

1、您说的是正常进攻，可您见过哪个后场断球后的反击卡福跑的那么快？您见过任何一名后卫在门线挡出对方必进的进球后跑到了前场（此时比他们阵型中的单箭头位置还靠前）么？
我说这个只是在证明，荷兰人的全攻全守理念

2、举例说明，任举一场顶级较量中，一个我们了解的防守反击型球队，在该队1：0领先后于45分钟时换下一个攻守平衡的前卫换上一个边锋，然后又迅速换下一个后腰，换上另外一个边锋。

3、举例举例举例，举世界顶级球队（国家俱乐部）中的防守反击型球队的防守比典型攻势足球球队的防守要差。我已经举出意大利的例子，您直接反驳意大利的例子即可。

5、举例非常有说服力，我确实不知道是谁对谁…………查了半天，难道是德国对阿根廷？
荷兰对意大利是15：10 对法国前20多分钟时我记得看电视显示是7：2

您说我的逻辑有问题，那么您得举范例说明啊，因为我是在试问

比如举出一个防守反击型球队在一次成功的反击中在门线挡住对方必进球的后卫迅速跑到前场接球助攻，跑的比自己队的单前锋还快

比如举出在顶级比赛中一个防守反击型球队在该队1：0领先后45分钟（或非常早的换人时间）换下一个攻守平衡的前卫换上一个边锋，然后又迅速换下一个防守型后腰，换上另外一个边锋。

比如举出荷兰曾经试图通过阵容和人员的调整来收缩防线。（这里您选择了提出新论点，但我已用意大利的例子提出质疑，您需要证明）

再比如举出荷兰后卫断球后频频长传找自己单箭头

等等等等

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-27 17:21 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#7

发表于 2008-6-27 17:04 资料文集短消息看全部作者

意大利的防守强，但他们在落后时面对荷兰拉开了阵型进攻，结果也被打了3-0。02巴西防守不强，否则他们也不需要用三中后卫双防守中场，每次进攻也只投入少量兵力。倒是98-00的荷兰，我觉得防守很强，因为他们在每场比赛阵型展开的情况下能保持一个不算很高的丢球数字，这点是很难得的。另外西班牙、葡萄牙我从来也没认为是顶级强队。
=============================================
意大利的防守强，所以打防守反击；法国的防守强，所以打防守反击。02巴西的个人防守真的不算弱，卡洛斯卢西奥埃德米尔森卡福都是当打之年，还有94年的巴西，个人防守能力也很强啊，不也在打防反么？

您没有证明您说的话啊，您说的话是防守能力弱所以打防守反击。

一只防守很差的球队，居然想守住球门不失然后试图依靠个人能力破对方的门，这个有点儿夸张了吧。而且别忘了，荷兰三场胜利都是小组赛。

荷兰防守能力弱，而且没有通过阵容加强防守的意思，甚至在领先时还试图更展开阵型，所以荷兰不是防反球队啊

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-27 17:08 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#8

发表于 2008-6-27 17:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 17:15 发表

意大利防守强，但阵型展开后也不能保证其防守质量，所以才会选择防反。

法国要看哪个阶段，全盛时期的法国有足够的压迫力，不算防反型球队。06年的法国防守也不强，所以才会选择防反，在觉得自己防守足 ...

所有球队阵型展开后都无法保证其原有的防守质量，你没有解释出为什么意大利的后防几乎具有最强的防守球员却采取防守反击的原因啊

如果解释不出的话，那么我认为您之前的论断有所不足。

再问一步，您认为荷兰人曾经试图通过阵型和人员的调整来收缩阵型加强防守么？

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-27 17:23 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#9

发表于 2008-6-27 17:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 17:26 发表

1、设定的前提越来越多了，开始是“见过防反球队1米7的边后卫头球进球和直接插到前场助攻么”，现在则是“见过任何一名后卫在门线挡出对方必进的进球后跑到了前场（此时比他们阵型中的单箭头位置还靠前）么 ...

门线之说可以去掉，但他直接参与防守是必须的

第三个进球是范布进的，他应该算是至少干过两次了吧

第二个的限定不多啊，其实就是在领先时换下一名防守球员和一名攻守平衡球员，换上两名进攻球员

第三个您说这个没用，我的前提是荷兰没有试图利用阵型和人员的调整来加强防守，您改了说法，说防守差的球队打防反，我用意大利的例子反驳您，您需要解释

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-27 17:36 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#10

发表于 2008-6-27 17:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 17:35 发表

我前面的原话是“事实上，大部分球队是由于防守能力不足才打防反的”。大部分球队是由于防守能力不足才打防反的，不代表打防反的球队都是因为防守能力不足。这个逻辑推导不难吧？这句话对应的是你上面说“ ...

嗯，无妨。。。这个争不争对我的理论没太大影响，因为我的前提是问您您见过一只防守能力差且不通过阵型和人员的调整来加强防守能力的球队是防守反击型球队么？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#11

发表于 2008-6-27 17:43 资料文集短消息看全部作者

算了，不争了。。。

为这个争论没啥意义了。。。

您认为荷兰是防守反击型球队，我认为他是全功全守的球队是想打攻势足球但还没那个能力的球队

这些都无所谓

荷兰虽然出局了，但至少他留下了10个进球和一次公平对功利的胜利

防守反击是现在淘汰赛的王道，全攻全守和攻势足球是球迷希望看到的比赛

希望有些攻势足球味道的西班牙能带给球迷不一样的决赛吧，可惜没看到西荷上演进球大战。

千万不要再像今年的意法之战，踢出中超的水平。希望比利亚的替补别像托尼一样只发挥李毅的水平。。。。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-27 17:47 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#12

发表于 2008-6-27 18:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 17:48 发表

呵呵，“3、举例举例举例，举世界顶级球队（国家俱乐部）中的防守反击型球队的防守比典型攻势足球球队的防守要差。我已经举出意大利的例子，您直接反驳意大利的例子即可。”这条是你说的，我也举出了例子， ...

那是跟您的讨论让我修正了部分理论

有些说的不全面的话被补全了

杯赛，运气是最重要的

把奥地利换成荷兰，德国就得被连续三次挡在8强外

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#13

发表于 2008-6-30 08:48 资料文集短消息看全部作者

也只有楼上的才会把能打进反击球的球队认定为防守反击型球队

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！