陈宫与方孝儒的临死言语 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-6-19 11:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 弓骑步 于 2008-6-19 10:52 发表

某家敢封你！

方孝孺脖子满硬的，但是误国误民之后脖子再硬也不可取。

不能因为误国误民就剥夺了他可以保守气节的权利

但方某最大的错误就是不该为了自己的气节而牺牲十族的性命

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#2

发表于 2008-6-19 13:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2008-6-19 11:46 发表

十族性命不是他要杀的，是燕庶人要杀的。
某罪犯要求某人提供1个亿，否则就杀人质，而最终人质要是死啦，罪在罪犯而不在某人。

“屠十族又何妨”这句话难道不是标准的我不杀伯仁么？

方某心里是清楚的，他的气节的代价是九族（他当时绝想不到会真被屠十族吧）的性命可能不保

您举的例子是某人做不到的事，如果罪犯只要求的是1000呢？如果罪犯只要求的是你说句“你服了”“你错了”呢？

P.S.我欣赏有气节的人，但不认为一个人为了自己的气节（或是死后的名声）而要求别人同你共同赴死

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-19 13:10 编辑 ]

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#3

发表于 2008-6-19 14:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 飒露紫 于 2008-6-17 08:31 发表
可是为了一己的气节信念，殃及父母亲族，这也很难说到底是对是错吧？

然也，为了自己的气节，强迫亲友放弃生命不大对吧（如果仅仅是自己家庭成员倒还说的过去），毕竟所有人知道的只是方某的气节，不是方某十族每个人的气节

一直不明白一个简单问题，他的气节为什么不支持他在城破之时或确定大势已去之时早点慨然赴死呢？

至少这样朱棣不会屠他十族了吧？而且既保全了他的气节，也保护了无辜的生命。当然，他可能会失去的是时至今日的巨大名声

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-19 14:32 编辑 ]

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#4

发表于 2008-6-19 16:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 14:39 发表

方可不会想到，朱棣会屠他十族。

他那番话，就是表示他寸步不让的态度。

他更没有强迫亲友放弃生命。

帅哥看我41楼的，他确实想不到会被屠十族，但是他应该知道九族是有危险了

还是那句话，他不杀九族，九族因他而死。

做个假设，如果他妥协了，九族就不会死。当然，他不能妥协，因为他有气节，也是我们欣赏与崇拜的，而且这个气节不因他的某些无能而退色，就像张世杰、陆秀夫一样值得尊重。
但是这个个人气节却造成800多条无辜的生命被涂炭，而且没给他们选择的机会。对800余人更可悲的是所有人都记得是方某的气节都记得是方某的名字，但却没人记得陪他赴死的人的名字。您觉得这样合适么？是不是他一个人自己早点去赴死会比较好呢？

所以我才会问那个问题，他的气节为什么没让他偷偷找个地方慨然赴死呢？

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-19 16:11 编辑 ]

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#5

发表于 2008-6-19 17:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 16:19 发表

那俺就再回答一次。

你可以看他写的《豫让论》，他本身并不赞成自杀殉主，因此，他不会找个地方去死，但他不会与朱棣同流，而朱棣让他草诏，这对于方而言，已是底限，再无可退让的余地，这就如伯夷叔齐宁饿 ...

我没看过这个文章，如此倒确实能解释他为什么不先行殉主。谢谢教诲啊

不过如此我又生一疑问，不知帅哥能不能帮我解解惑：
方孝孺确实不愿意自杀殉主，但是为什么他要劝建文帝死社稷呢？人臣劝君主死社稷，自己宁肯下狱受却不愿意慨然赴死，这和他之后展示的气节似乎有矛盾之处。

是不是因为他对朱棣抱有幻想或是心存侥幸呢？

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-19 17:59 编辑 ]

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#6

发表于 2008-6-19 18:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 18:15 发表
晏殊不死齐景，理同一也。
大臣所忠，非在其人，而在于国。假如一个人，只忠于其君，而不忠于其国，这是个怎样的角色。能够即忠君又忠国，自然最佳，如只能择一，我选忠国者。

然而皇帝和大臣不同，改朝换代 ...

第一、方孝孺力劝帝死社稷之时离破城尚有10日，且仅仅是燕军刚渡江，您说只有赴死一条路似乎有点绝对。但这不影响我们的核心问题

第二最关键的，我也不认为人臣一定要殉死，但既然您作为帝师劝帝王死社稷，为什么自己不肯随之呢？其实就算不肯赴死也没什么，但似乎和之后表现出的气节有矛盾之处吧。

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#7

发表于 2008-6-19 19:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 18:53 发表

除吴元叹所解释之外，俺再补充一点。

你所说的劝建文帝死社稷应该是指“孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。”

这里方孝孺认为京城固若金汤，牢不可破，与其“他幸”，不如固守，倘若在这种更 ...

这么解释不妥吧，首先，终究方孝孺是说出死社稷三字，此意当是明白告诉帝王，倘若城破，您必须死；其次城破之日作为帝师应该是对断绝帝王的生路有所内疚和羞愧吧；最后，我对历史所知不多，还请举出一个力劝帝王死社稷的有气节近臣而自己却选择了下狱受辱。

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#8

发表于 2008-6-19 19:12 资料文集短消息看全部作者

所以《明史》的评价其实很中肯。
赞曰：帝王成事，盖由天授。成祖之得天下，非人力所能御也。齐、黄、方、练之俦，抱谋国之忠，而乏制胜之策。然其忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气。是岂泄然不恤国事而以一死自谢者所可同日道哉！由是观之，固未可以成败之常见论也。
==============================================
这个是后看见的

齐黄二人当时均在外募兵，确实有机会兴复，不必急着一死自谢

其余同列此传之人并非如方一般与皇帝关系紧密，且他们未劝过帝王赴死

我的疑问特别简单，就是他劝君主去死，自己却下狱苟活，似乎与之后的气节矛盾吧。

P.S.突然想起，帅哥咱们对于袁崇焕和努尔哈赤的问题还没讨论完吧？

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发表于 2008-6-20 04:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 21:20 发表
文天祥……

这个太不靠谱了吧,文天祥被擒获下狱之时南宋小王朝尚未覆灭

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#10

发表于 2008-6-20 12:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 10:02 发表

孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。

这个解释不妥？

城破，建文帝可有别的选择？

方断绝了建文帝的生路？

方的意思很明确，建文哪也不能去，相对而言，京城更安全，事实也是这样，这说 ...

你的这个说法还是没有解释我的问题啊，为什么一个有如此气节的人臣，在力劝皇帝死社稷后自己却会选择屈辱下狱？

要不这样吧，您举一个除他之外一样的人吧

至于老努咋死的，您太搞笑了，您举的史料仅是野史，我举的是明史，是您应该来解释我对您史料真实性的质疑。

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#11

发表于 2008-6-20 13:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 12:37 发表

俺没解释？俺说过不止一次吧，首先，方没力劝皇帝死社稷，第二，方不认可自杀殉主这种做法，您找出一个不存在的东东，让俺来举证，抱歉，这似乎不应该是俺做的。

就如俺之前举的，李纳要求别人（包括皇帝） ...

方孝孺之事，只是我诚心向你求教，无辩论之意，既然不愿意回答我的问题，那也无妨。

至于老努之事，我单开一贴吧

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