袁崇焕之死是怎么回事？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-6-4 08:48 资料文集短消息看全部作者

因为四年之后，他将再次回到这里，并为争夺这个他曾轻易放弃的小地方，失去所有的一切。

这个他半途折返的地点，叫做宁远。
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看来明月也是边看边写，积累的历史知识还不够，居然信了努尔哈赤被红衣大炮打死的传说

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#2

发表于 2008-6-4 12:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 09:46 发表

笑，努而哈赤是否是被大炮轰死的，至今史家未得出结论，您老到好，一下子便人家是胡话。

当真是江山代有才人出，自领风骚数百年。

天启六年正月爆发的宁远之战，天启六年八月努尔哈赤咽气的。其中在正月到八月之间，努尔哈赤70岁的高龄先击溃沈阳的毛文龙，四月发病攻打林丹汗，然后回师辽阳打跑毛文龙然后6月去赶跑包围了阿敏的陈继盛，八个月间转战千里。

一个被十八磅红衣大炮打中（且致命）的70岁老头子，并没有去治病，而是“整修舟车，试演火器”，并且到“远边射猎，挑选披甲”，四月，他亲率大军，征蒙古喀尔喀，“进略西拉木轮，获其牲畜”。

这样一位强人居然能活八个月还能转战千里，正常人都不会觉得他的死因是宁远城下中跑阵亡。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-4 12:16 编辑 ]

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#3

发表于 2008-6-4 12:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 09:46 发表

笑，努而哈赤是否是被大炮轰死的，至今史家未得出结论，您老到好，一下子便人家是胡话。

当真是江山代有才人出，自领风骚数百年。

明史中并无努尔哈赤死于宁远大炮的直接记载，所谓努尔哈赤死于重炮的记载只有三条：

最早的一条是在努尔哈赤死后，天启六年底朝鲜使者去宁远时，袁崇焕告诉朝鲜使者：努尔哈赤三个月前身亡，乃是因为一年前被十八磅炮打中了。

第二条在朝鲜国王的实录里，努尔哈赤死亡一年后，朝鲜王说——他听曾去大明的使者说——大明有人说——努尔哈赤好像、也许、大概似乎在宁远中过炮。

最后一条是毛文龙给大明朝廷的奏章，毛文龙说——他听朝鲜国王说——努尔哈赤可能在宁远负过伤。

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#4

发表于 2008-6-4 12:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:14 发表

你那个只是其中之一的说法。

《春坡堂日月录》记载努尔哈赤受重伤，然后因懑恚而死，且有《石匮书后集》、《明熹宗七年都察院实录》等其它史料亦有佐证，你凭什么一口断定，你的史料是真，其它史料为假？

史料有真有假，但逻辑总要说的过去，试问，宁远之战是不是发生在正月，努尔哈赤是不是死于八月，之间是不是去打过林丹汗打过毛文龙。这是中了大炮的人么？

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#5

发表于 2008-6-4 12:21 资料文集短消息看全部作者

春坡堂日月录系朝鲜人听袁崇焕的说法而记载，其中对于努尔哈赤的死亡时间有明显错误，所以因此而说的努尔哈赤死于重炮是不可取的

错误在于翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云

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#6

发表于 2008-6-4 12:23 资料文集短消息看全部作者

《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去。”

以皮革裹尸的死亡时间也明显不对，如果这个尸体是努尔哈赤，那么打林丹汗的是鬼魂么？

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#7

发表于 2008-6-4 12:25 资料文集短消息看全部作者

还有，天涯兄，宁远应该不是大捷，否则怎么解释重伤受挫后哦后金进攻觉华而新胜的宁远居然无力救援，眼看觉化7000宁远军被屠杀?

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#8

发表于 2008-6-4 12:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:37 发表

《清史稿》：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”

《清太祖武皇帝实录》：帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。

连后金都承认了，好象不用兄 ...

攻无不克，唯有一座城没攻下来，守住这座城这算大捷么？

没有翻案，是场防守胜利，但和标榜一代名将的大捷差的远了点吧。毕竟，一来宁远军损失惨重，杀伤相对有限，守住宁远孤城对整个战役的影响也有限。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-4 13:07 编辑 ]

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#9

发表于 2008-6-4 13:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:31 发表

我国译官韩瑗，随使命入朝。适见崇焕，崇焕悦之，请借于使臣，带入其镇，瑗目见其战。

这哪里是听袁崇焕的说法？

这段史料中也没说努尔哈赤，当时阵亡。

翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。

即送一使是翌朝内的事情，及是具礼物及名马回谢应该不是八个月后吧？

抛开这些，如果一个68岁的老人，能够在八个月的时间内转战千里，请问他是一个重伤之人么？分明是一个生龙活虎的人。

总不能说他死了可能是因为当年被炮弹吓着了吧？

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#10

发表于 2008-6-4 13:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:26 发表

我举的史料是受重伤，然后因懑恚而死，那么努尔哈赤受伤之后再活个半年左右，有什么希奇？

可您的史料明显与之后的事实不符啊，老兄您要想证明是这次的重伤致死，总要能证明他养了八个月的伤吧，至少他不能是个生龙活虎横扫千里的人吧？

而如果说天启六年八月努尔哈赤死于旧伤复发，那么对于一个戎马半生的人来说，受过的伤多了去了，怎么能证明就是这次的伤呢，而且这只能说明他是因为打仗太多积劳成疾，不能说是宁远用重炮打死的。

就像我们不能说曹操最后头疼死是因为当年在赤壁打败了而积的气恼吧？

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#11

发表于 2008-6-4 14:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 13:46 发表

笑，我不是举了史料了证明是此次受的伤吗？如果你说不是这个旧伤，那么，你得举出史料证明啊。

明史中无此记载，这是最重要的，如果张廷玉时代真的认为是袁崇焕的大炮击伤并致死了努尔哈赤，为何袁崇焕的传中只字未提？而主要历史资料中均无此记载，所以需要举证的是你。

但是我已经指出了您的证据中的缺陷，您没能就我指出的缺陷进一步证明他的真实性。

您的证据1：《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去。”
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时间明显不对，不用再说了吧？

您的证据2：《春坡堂日月录》：翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。
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袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过，如果努尔哈赤确实身负“重伤”，这当然是袁崇焕的特大功劳，也是明军的重大胜利，不仅袁崇焕本人，而且朝廷上下、文武百官都将对此事大书特书，以便激励军民的士气。但是，无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的折奏，还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏，其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。

而且，如果袁崇焕真的如此重伤了对方，那么后金人还有心去攻击觉华么？让如此重伤的努尔哈赤肆无忌惮的攻击觉华，袁崇焕却不敢救，这袁崇焕也太怂了吧？

您的证据3：御史周应秋疏云：“酋大举过河，攻宁远，几震京师，幸仗皇上之威灵，袁崇焕之方略，将士奋击，贼负重伤遁去”。
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首先周御史未直言努尔哈赤重伤，贼一字可以是泛指建奴
退一步说，如果周御史确实在说努尔哈赤负伤。但我们需要考虑明朝的言官制度，而且，这么重要的事一向好大喜功的袁崇焕不说，盼胜利像盼星星盼月亮的天启为什么都不说呢？

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#12

发表于 2008-6-4 17:45 资料文集短消息看全部作者

史料清清楚楚记载努尔哈赤为炮伤而死
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您说的哪个史料啊？反正明史上没有…………

脑残们把没有支援觉华岛的责任归咎到宁远守军
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我没有归咎啊，只是用此来辅证《春坡堂日月录》记载有问题而且同时去证明宁远并没有实质性重伤努尔哈赤，因为如果宁远重创了后金甚至把努尔哈赤击成重伤，那么就不会有觉华惨剧了，至少宁远不该是无力救援。

拜托看明白意思在着急发言

战场上受伤的努尔哈赤因此归西也在情理之中
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这个伤拖拖拉拉8个月后才发作，而且这中间努尔哈赤还没有什么特别明显的症状

P.S.讨论可以，但是还是要立足于事实或逻辑，直接扣帽子加骂人反而显得心虚了。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-4 17:55 编辑 ]

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#13

发表于 2008-9-22 13:59 资料文集短消息看全部作者

楼上的，不要见到质疑的意见就扣上穿越小说的帽子批，明清诸多史料对袁崇焕的评价是很重要的

扣上小说帽子批，您批起来是容易了，但没有解决实质问题

《明季北略》：「初，清圍遵化，破石門驛。崇煥移營城外，清以二百騎嘗崇煥，崇煥軍聞炮遽退，竟日不見一騎。至是率眾至沙河門駐營。山海關總兵滿桂聞之，率兵入援，與清戰，斬獲頗眾，部下亦傷。須臾，城上炮發，悉中我師，不傷清兵一騎。守者大懼，遙見袁兵亦混清兵劫掠，城內運餉袁營，反遺清寨。袁營列前，清營駐後，相距不遠，復不出戰，眾甚疑之。圍城數日，上命內監招崇煥。崇煥恐事泄，乃曰：『將在軍，君命有所不受。上既任我，自有處分，何須又召，得無聽細人之言罪我乎？必欲進見，須金、王二監出質，始可回奏。』上命二監出城，崇煥令軍守韋公寺，自易青衣入見。上解貂裘及銀甲胄賜之，乃退。丁酉，崇煥抵左安門，賜玉帶、彩幣六，祖大壽玉帶、彩幣四，余大將各緋莽一襲，戶部給各軍芻粟。已飢再日，私掠。清兵攻南城，崇煥復不戰，獨滿桂以五千人與清一日二十戰。清兵益盛，桂不支而走，經袁營，竟不出救。俄桂中流矢五，三中體，二中甲，拔視，乃袁兵字型大小。桂初疑清將反間，偽為袁號耳。及敵騎稍遠，細審，果為袁兵所射，大驚，入奏。」

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-9-22 14:29 编辑 ]

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#14

发表于 2008-9-22 14:05 资料文集短消息看全部作者

《國榷》：「朵顏三衛及建虜大飢，三衛夷半入于建虜。束不的求督帥袁崇煥開糶於前屯之高台堡，互市貂參。邊臣俱不可，獨崇煥許之。蓋束不的為建虜窖米，謀犯薊西，雖有諜報，崇煥不為信。

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#15

发表于 2008-9-22 14:13 资料文集短消息看全部作者

《明史纪事本末》载：“天启间，崇焕抚辽东，遣喇嘛僧镏南木座往建州主款，会罢归末就。至是再出，无以塞五年平辽之命，乃复为讲款计。建州曰：‘果尔，其以文龙头来’。崇焕信之，且恐文龙泄其款计”，“身入岛诱杀之”。

张岱《石匮书后集》卷十“毛文龙传”提到：“督师袁崇焕事，适当女真主（努尔哈赤）病死，崇焕差番僧喇嘛镏南木座往吊，谋以岁币议和。女真许之，乃曰：‘无以为信，其函毛文龙首来。’”

计六奇《明季北略》：“先是降将李永芳献策于大清主曰：兵入中国，恐文龙截后，须通书崇焕，使杀文龙，佯许还辽。大清主从之。崇焕答书密允，复以告病回籍，乃寝。至是再任，思杀文龙，则辽可得”。“崇祯元年，大清朝五王、六王及刘爱塔，率兵二万，自镇江至，欲报义州之役。文龙以八千人与部下十将御之，爱塔以四百骑战败，降文龙。大清因是密通书崇焕，订前约，图文龙，崇焕信之”。“崇焕捏十二罪，矫制杀文龙，与秦桧以十二金牌矫诏杀武穆古今一辙。”

谈迁《国榷》载：“建虏以（文龙）扼其背，甚忌之，阴通款崇焕，求杀文龙，而崇焕中其计不觉也，惜哉”。“袁氏便宜从事，天下闻之，诧为奇举，居亡何而郊原暴骨者如莽。袁氏身膺不道之罚，则杀岛帅适所以自杀也。才非周公，使骄且吝，又中建虏之诱，杀其所忌，能毋败乎！”

1990年，尹韵公《袁崇焕诛毛文龙考》，引辽东封疆大吏王在晋之言：“毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，宁锦之围解，文龙与有力焉。此出于崇焕之自陈，剧称其牵制之功，则文龙何可杀耶？文龙杀而虏直犯京城，明知而故悖之，崇焕之祸，其真自取耳！”

这些够袁崇焕死上好几次的了

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#16

发表于 2008-9-23 08:55 资料文集短消息看全部作者

我不是袁黑，但袁粉也太逗了，对自己有利的史料就接受，对自己不利的史料就一概以玄幻打到。

话说所谓支持袁大哥重炮轰死老奴的两三个史料，岂不是比上述这些还夸张么？

真想听听您对《石匮书》、《明史纪事本末》的评价

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