诸葛亮与魏延之死 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#1

发表于 2007-3-9 14:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-3-9 10:32 发表

《三国演义》第一百五回　武侯预伏锦囊计　魏主拆取承露盘

……魏延收聚残军，与马岱商议曰：“我等投魏，若何？”

谋反的铁证...抛开史书拿演义说魏延,根本就是为魏延找死路
如果还想了解更多.隔 ...

拿志来说，魏延不过是与杨仪斗争失败，而且他没有要投魏的意思却是要往成都跑的，其目的是抢官做。这比杨仪失势时想投魏从人品上强了太多。如果说魏延是个可爱的老粗那么诸葛亮一向看重与培养的杨仪就是个真小人。有句话叫什么什么“物以………，人以………”。
哎…………先是错用马谡再是没处理好杨仪、魏延的关系。某人可真是缺少识人之明啊。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#2

发表于 2007-3-9 14:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-3-9 10:40 发表

魏延死时诸葛才去见先主不久,不知道你要诸葛怎么妄开一面???
魏延的死跟诸葛有什么直接关系?
诸葛对魏延有什么惩戒?不如说来听听?除了不取那所谓的某某计划..不知道你还YY出什么诸葛惩戒魏延的事来?
马谡 ...

魏延与杨仪一直不睦，而诸葛亮没能处理好二人的关系，要对后来二人的争斗负一些责任的。

人要看你在何时用，在何地用，怎么用。魏延可当蜀之韩信用，自领一偏师，或经略陇右或直插心腹皆可，而不能只拿来做廖化一般的先锋。马谡可当蜀之张良用，出出奇谋，当当幕僚，运筹帷幄（能不能决胜千里可以另说），绝对不是自领战役关键一支部队的人。诸葛亮可当蜀之萧何用，坐镇后方，居中调度，用他当三军统帅机会成本太大。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-3-9 14:25 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#3

发表于 2007-3-9 15:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2007-3-9 14:32 发表

诸葛亮一向看重与培养的是蒋琬而不是杨仪。

魏延、杨仪在诸葛亮死后矛盾爆发，双方互相诬陷，都是小人。

延、仪各相表叛逆实际原因在于丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！

不难看出两条魏延反叛的原因，一、在诸葛亮手下郁郁不得志，诸葛亮死后想自率诸军击贼。二是不愿意甘居杨仪之下。这两条未必是小人，是粗鄙的汉子的想法而已。而杨仪将魏延的脑袋扔于地上踩并说“庸奴！复能作恶不”这是阴毒小人的嘴脸。

其实诸葛亮已经知道仪性狷狭，而且是深惜仪之才干，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，那么诸葛亮的处理方法就该是抬一打一。而诸葛亮的做法却是不忍有所偏废，那么实际是使两人都不满意，也就注定了会上演这出闹剧。用现代管理的理念或是过去的帝王之术来看，诸葛亮在处理杨仪、魏延问题上没做到位，或者说太犹疑不够果决。鱼和熊掌明明不可兼得，却又不立刻做出取舍。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-3-9 15:51 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#4

发表于 2007-3-9 20:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-3-9 17:09 发表

说的那么厉害杂不去做国家主席???廖化是撒时候当的先锋??
魏延拿什么跟韩信比??除了那个所谓的子五谷,还真不知道那方面能比韩信的.
现在的人真喜欢造神

您的中文能力太差了，懂什么叫蜀之韩信么？就是说，在蜀汉范围内他最像韩信，他可以比不上韩信，但他跟韩信风格接近。比如我们经常说李鸿章是东方俾斯麦，或者我们也可以说某某是中国的齐达内。懂了？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#5

发表于 2007-3-9 20:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-3-9 17:06 发表

挖撒..想贬蜀派也不用急成这样子吧
不用看别人是回复什么再说话的??
"亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。"
恩..诸葛还真不识人,莫不是要把这2人都处理了才叫识人??

自己去17楼看我第三段怎么说的。不忍有所偏废恰恰是让双方都不满意。舍一取一，这才是政治手腕高明的人该立刻做出的选择。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-3-9 20:20 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#6

发表于 2007-3-9 20:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2007-3-9 19:43 发表

延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。

这才是魏延诬陷杨仪的真正原因。

既然你自己都承认“魏 ...

老大，看来是咱们对小人这个词的定义认识不同。我不认为反叛的就是小人，反复无常的才是小人。魏延之反不是投降而是夺权，不能因为这样而称之为小人，比如我们该说高欢，刘裕之类是小人么？能说李世民，朱棣是小人么？又该怎么去认定赵匡胤呢？

小人的概念我也说不准，但就我们所熟知的小人来说，很难对应的到魏延。东祖大人不妨举出个被我们习惯称为小人，而且做的小人事不比魏延多的例子，或者也可以查的小人的准确定义，并涵盖了魏延的行为。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#7

发表于 2007-3-9 21:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2007-3-9 20:26 发表

“反复无常的才是小人”————那么请问杨仪有什么反复无常的地方？

那好，不妨看看当时季汉盟国的孙权怎么评价魏延、杨仪：

孙权尝大醉问（费）祎曰：“杨仪、魏延，牧竖小人也。虽尝有鸣吠之益於 ...

我的反复无常是跟在反叛的后面，我想说的是反叛不是小人的充分条件，而反复无常的反叛才是证明小人的充分条件。

杨仪的小人举动有：获得魏延的首级扔在地上踩，并说：庸奴还敢造反么？这明显是小人出气才会敢的，正常的人都会尊重对手，魏延与杨仪又没有杀父夺妻之仇，何必如此呢？看看人品不怎么样的位列《奸臣传》的朱泚是如何对待反对他篡位并暴打他的段秀实的，就可以知道杨仪的行径实在是小人了点。而且痛斥昔日同朝为臣的对方为奴，绝对是一副小人得志的嘴脸。

小人举动还有：自己失去权位后的行径（这个很多人评论了，就不说了），而且诸葛亮对杨仪有性狷狭的评价，这绝对是小人的典型特征。

至于孙权大醉后的话，实在当不得真，他大醉后故意当着祎诋毁蜀汉方的人物，这是很常见的外交手段。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-3-9 21:24 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#8

发表于 2007-3-11 12:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2007-3-10 00:16 发表

杨仪是小人这点前面没有否认过，可以不必再举例子。

再看看魏延怎么对待自己同僚的：

延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。…………据南谷口，遣兵逆击仪等。

十二年，亮卒於武功， ...

已经说了，咱们对小人的认识不同，反叛的夺权的不能被定义为小人，而权利争夺过程中总是伴着死亡，一将功成万骨枯。我前面已经举过高欢、刘裕、李世民、朱棣等一帮人了。而且魏延肯定是认定杨仪是小人，与一个小人争斗的就是小人么？魏延与杨仪作为一对举出来，那么杨仪是阴毒小人，魏延是有野心的粗人。非常同样上面有人说的，如果把他俩都定义成一样的小人，并且各打五十大板确实是对魏延的不公平。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#9

发表于 2007-3-11 19:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2007-3-11 14:29 发表

高欢、刘裕、李世民、朱棣是皇帝，你用皇帝来跟魏延对比干什么？能这么对比么？

“与一个小人争斗的就是小人么”————我没这么说过啊，你怎么定这标准的？

“对小人的认识”————前面说了 ...

版主说话火气那么大干什么？这几位他们争权夺利之时是皇帝么？难道评论人品时也是成王败寇么？我用他们对比是提示您不要认为魏延造反就是小人。您的原话引在下面：

既然你自己都承认“魏延反叛”，那么魏延还不算小人？这个我已经N次告诉您了，反叛的不见得是小人。

还可以再给再给你几个例子，李训、李怀光、年庚尧他们是小人么？

你没“与一个小人争斗的就是小人么“这么强调，但一直是这么个意思。你认为魏延和杨仪都是小人，都该各打五十大板，依据就在于魏延不该怒而兴兵，不该与杨仪争权夺利（同时你承认杨仪是小人），该乖乖听杨仪的乖乖就范。

我非常同意31楼的意见，就算魏延以前的有小人行为的话，但跟杨仪在一起对比的魏延绝对不够小人的级别，而妄图将二人的小人行径混为一谈，将二人同时定义为小人且各打五十大板，是对魏延的不公平。

最后，魏延失势后不选择投降曹魏而选择往成都跑就是个可爱的粗人表现。魏延其实没真的反叛蜀汉。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-3-11 19:56 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌