魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#1

发表于 2006-1-27 22:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-01-27, 19:48:31发表
诸葛亮出陇右就让曹睿集结20万来对付他，真要去长安曹睿还不红了眼，谈什么“魏国根本没把失去刘备的蜀汉放在眼里，所以应该容易守 ”

大哥,这是史实区.
曹魏要是还能动辄就弄个20万人出来,那曹操赤壁后早就再去南征了,赤壁曹操的部队不算刘表的也就15万人啊
估计他能迅速集结起来的军队不过2,3万而已

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#2

发表于 2006-2-2 17:50 资料文集短消息看全部作者

我也来补充点，其实魏延的军事思路是最重要的，至于具体细节比如派遣的将领，带领的士兵数都可以在诸葛同志的引导下，集合蜀汉的智谋团队共同协商。而且也不该是只让魏延单独行动，诸葛老兄依然率部队出陇右，赵云（如果他不去奇袭的话）继续做他的佯攻，并尽最大可能协调好时间，能以最快的速度支持已经攻下长安的魏延军。
在这种情况下蜀汉一举下长安，得雍凉，则形势就大不一样了。

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#3

发表于 2006-2-3 16:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2006-02-03, 15:30:18发表

QUOTE:

原帖由旖旎从雨于2006-02-03, 14:30:30发表
凭城据守就算不是险要也应该占很多便宜的吧. 如果早有预备外线也有援军. 守几个月困难8大. 中国历史上的例子太多了.比如樊城什么的.

守备战不是野战 . 到是防备黄河沿线需要的兵力更多.

你错了，张合的5W部队和曹睿的大军到了后，肯定会日夜不停的轮流攻打，而己方的援军要20多日才到，这20多日是要自己独立面对敌人。就算不被打死，累也累死了。
防守潼关和黄河就不一样。潼关用少量大军就可以抵挡很多的敌人，防守黄河也就需要防守住潼关附近的渡口就行。也不需要太多的兵马。
至于樊城，首先他和长安的规模不一样，关羽的部队也不多。期间曹操还派于禁，徐晃为援军。这些都要分兵抵抗。

为什么要20多日,已经说了好多次了,绝对不是要魏延的奇袭部队单独行动,应该是一个大胆的计划加上缜密的安排,诸葛亮的大军在陇右被发现之时应该就在魏延在长安城下出现之时,甚至还可以再早一天,因为信息被传递到长安还要时间.就算做不到这么精细的话,也要尽最大可能缩短时间差.而且诸葛亮从这里进军长安之路也会变的通畅,三郡可能更早的望风而降.

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#4

发表于 2006-2-22 12:13 资料文集短消息看全部作者

to青蓝，强占潼关难度过大，不过我总认为诸葛亮该接受魏延的奇袭的思路，具体操作方法可进行详细斟酌后实施，依旧是主力、奇袭、佯攻并用，并尽最大可能把时间计算好。

因为就历史的实践结论来看，诸葛亮自己拿套出陇右稳妥打法是很难成功的，而接受魏延的思路则确实有不小机会另局面有大的改观。可惜诸葛亮未能用其谋，实在是遗憾。

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#5

发表于 2006-2-22 17:52 资料文集短消息看全部作者

我觉的诸葛先取陇右也是有很大风险的，第一雍凉地形较适合骑兵作战，对蜀汉有点不利，更关键的是取下雍凉之后蜀汉需要一段的发展才能再进攻长安，而这时蜀汉在雍凉与汉中都必须进行防守，实际上拉大了蜀汉的战线，我觉的对蜀汉这种国力弱小的国家这种做法更不好。

而且我的意思没有说相信魏延那套，我说的很清楚，诸葛接受魏延的思路，具体操作可以由诸葛亮控制。举例子说：
比如侦察好长安潼关一带的魏兵的部署。
选择对曹魏一方威名最大的将军率领奇袭队。
人数也不局限于5000，应该是不被魏发现的最大人数。
可以散布假消息让曹魏以为蜀汉的矛头将对向东吴而让曹魏更放松警惕，
出兵时诸葛继续走陇右，可以先行一步，尽最大可能做到诸葛亮在陇右出现就是魏延兵临长安之时。
依旧要采取佯攻、主力、奇袭并用的方式。
如果奇袭队未能顺利拿下长安或是感觉曹魏反应很快，可以提前嘱咐奇袭队将领：形势不利时把奇袭的部队靠向主力部队，减少损失，至少也可以形成史实中第一次的样子。
等等等等

总之，我说的是当蜀汉以弱对强，就应该出奇制胜，而不能打消耗战，更不能穷兵黩武，所以诸葛亮应该考虑魏延长提出的奇袭的思路。

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#6

发表于 2006-2-22 23:15 资料文集短消息看全部作者

而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大.
===========================================
我说的是在不影响战略进行和被曹魏发现的前提下，如果符合这个前提的只有5000那就5000好了。我只是在打比方，说明大家不要局限于魏延所说，而是只接受其思路。

如果按你这么设想，那其实诸葛亮这种打法也是很有风险，他出兵之前怎么知道三郡会望风而降，只要三郡稍加抵抗，等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系，这也是危险的。至于你说的凉州陇右与秦川有险山相隔，可按照你们批判奇袭的思路，那曹魏也可以先行占领险要，然后就是进可攻，退可守。

总之，以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看，就算谡不违亮节度，那形势真的会像你描述的那样么？至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧？

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#7

发表于 2006-3-2 17:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由无隙于2006-03-02, 12:48:39发表
按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？

曹真的主力貌似会照样被佯攻迷惑，至少会牵制部少部分的实力

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#8

发表于 2006-3-2 19:39 资料文集短消息看全部作者

进攻长安需要多少兵力，佯攻又用掉多少兵力？照样可以进行啊。

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#9

发表于 2006-3-2 22:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.

你说的确实有些道理，容我在查查资料，思索一下。

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#10

发表于 2006-4-26 15:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-4-26 12:30 发表

燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗？而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且，魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险，你以为蜀的资本很厚吗？

如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。

如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？

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#11

发表于 2006-4-26 15:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-4-26 12:34 发表

俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了，结果呢？

笑话！以弱敌强哪个是一口口吃大的？以强对弱可以像秦统一天下一样一步步蚕食，以弱对强，尤其自己一方不利于持久战的时候，必要的冒险和出奇制胜才是必须的。吴楚七国的清君侧和燕王朱棣靖难之役对比下就不难说明适当冒险和直取中央有没有必要。再想想韩信明烧栈道，暗度陈仓还有刘裕的孤军闯天险大岘山灭南燕，这不都说明适当冒险和出奇制胜是正确的吗？

更可笑的是你用一个未成功的例子，而且不去考虑这个例子为什么不成功，就来想用他证明没有成功的可能性。

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#12

发表于 2006-4-26 15:36 资料文集短消息看全部作者

不确定因素实在太多了。这可不是邓艾奇袭成都，邓艾成功了就是成功了，蜀国被灭。魏延奇袭假使侥幸成功，魏国还在（实力不受影响），还会反扑。
===============================================================
实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。

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#13

发表于 2006-4-26 16:11 资料文集短消息看全部作者

嘿嘿………青蓝，好久没见了哈。刚说趁你不在小小发表下

这个具体细节我没你们知识丰富，所以这里说的都是大面上的东西。

我们的出发点立足点不同，我的出发点是诸葛亮的计划已经失败了（其实即便谡不违亮节度，恐怕也很难再取得优势了，因为曹魏一方的反应十分快，魏书记录曹叡部勒兵马步骑五万拒亮，这不过是迅速调动的，而后以长安洛阳之近，部队只会源源不断的开入。而且被佯攻牵制住的曹真估计不会再被骗多久了），在这个前提上去讨论魏延提出的思路的可行性。

而且我一直认为该计划还可以由诸葛亮会同蜀汉智囊团共同斟酌，究竟是哪个或哪些将领统军（显然是擅长关隘防守和对曹魏一方威慑力最大的），部队的具体数量是多少（当然是能通过且不被发现的数量），诸葛亮的大军该如何接应。等等等等。在这里诸葛亮只是该接受这个一种做战思路。

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#14

发表于 2006-4-26 18:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zmgo 于 2006-4-26 16:23 发表
实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。
========================================
蜀汉可以把潼关以西马上转化为国力吗？ ...

诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。

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#15

发表于 2006-4-27 07:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-4-27 00:04 发表

燕王是占弱势的吗？我怎么不觉得．还有你说到暗渡陈仓你知道为什么项羽没反应过来才被韩信偷进去吗？
而这里牵制魏主力部队的队伍在哪啊？
还有你说我举的例子不贴切．我却确认为很贴切．都是计划不成熟就执行 ...

无聊的断章取义，我具这些例子是在说明你所说的蜀汉应该一口口吃曹魏，打持久战是有问题的。

燕王不是弱势吗？他的军队战斗力也许不弱，但兵力，兵员，人口，财政，幅员哪个强？只要明朝在镇压路上不连续出现低级错误，耗也能把朱棣耗死。

韩信的例子在这里和有无主力被牵制无关系，因为按你说的一口口吃，那韩信不该慢慢修上栈道一点点打吗？

至于你的例子吗，你用掷硬币掷了个正面就来说掷硬币没有掷出反面的可能。

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#16

发表于 2007-1-7 01:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-4 18:08 发表

以远弱于魏国的整体国力，能够打得魏国只能防守，而且国力被大大消耗。打仗不厉害？？？？

真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十馀日，或栈道断绝，诏真还军
这叫只能防守？

而且，诸葛亮北伐以前曹魏也差不多是“只能防守”，诸葛亮死后，曹魏在一段时间也是”只能防守“，你根本就无法推出诸葛亮进攻和曹魏本有能力进攻却因诸葛亮的进攻而只会防守这两件事有相关性。

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#17

发表于 2007-2-5 20:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 17:27 发表

人家还说打得魏国国力消耗很大，你难道没看见吗？

魏蜀当时所处的位置（都可以凭借关隘据点据守，地形易守难攻）和进出蜀道的不易导致谁进攻谁受的消耗大。

所以频繁的发动连续北伐是不智的行为。

历史早已证明，以弱对强不能拼消耗。而且一击不中就该韬光养晦，发展国力（尤其是蜀地本身就是容易韬光养晦的地方），等待机会才是最理智的选择。

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#18

发表于 2007-2-5 20:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-4 17:55 发表
蒋琬时期敢情曹爽带着大军去汉中不是进攻而是来防守了，燕大侠还真是高明

你根本就无法推出诸葛亮（可以换成蜀汉）进攻和曹魏本有能力（也有打算）进攻却因诸葛亮（蜀汉）的进攻而只会防守这两件事有相关性。

看懂这句再说话！

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#19

发表于 2007-2-6 00:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-5 22:29 发表
想讓別人看懂自己的話首先還請把自己的話裏麵的語病改正下先，謝謝

好吧，我来给你分析下语法。同学要好好听哦。

你根本就无法推出诸葛亮进攻和曹魏本有能力进攻却因诸葛亮的进攻而只会防守这两件事有相关性。

第一层：你根本就无法推出…………有相关性

第二层：诸葛亮进攻和曹魏防守

第三层：本有能力进攻却因为诸葛亮的进攻而只会
修饰曹魏的防守：什么防守呢？是在自己有能力进攻的前提下，因为诸葛亮的进攻而被迫做了改进攻为防守的选择。

同学，学明白了吗？你说要是英语的长难句分析不清也就算了，中文可不能这样哦，要不该愧对列祖列宗了。
同学，学习要加油哦哥们我在这里祝愿你 hard hard study , day day up.

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-2-6 00:10 编辑 ]

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#20

发表于 2007-2-6 00:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-5 23:10 发表
所以频繁的发动连续北伐是不智的行为。

----用1拼9的发展比拼更是不智. 更不用说发展方面蜀国在当时已经步入正轨, 而魏国9州是正在恢复, 发展根本就不可同日而语的比较.

历史也证明了蜀国越发展越落后. ...

呵呵。帅哥说的对，小弟我也确实这么认为。

所以我特意说的不智是以“频繁发动连续”作定语的北伐，后面并列的是“智的行为是韬光养晦，等待机会再出击”。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-2-6 00:12 编辑 ]

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#21

发表于 2007-2-9 18:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-7 18:40 发表
很怀疑某人高考语文是否及格了

不好意思，我高考语文114分，我是非典那年考的，北京的分普遍低，600分就坦坦去清华北大了。

而且我的意思已经解释的很清楚了，你还在对你没看懂（也可能是我写错的）的语法喋喋不休，这正说明你不敢去正视我的文意而去挑剔那些皮毛。

在回楼上的楼上的朋友，说魏延会造反缺少根据，他和杨仪闹崩了也没说叛逃魏国去，而是“可爱”的选择抢官做。先不说诸葛亮的军事能力如何，但诸葛亮从性格上看也不是那么小肚鸡肠的，打个长安这才哪到哪啊，要是魏延明天就能把天下统一了，你再去怀疑诸葛亮是不是怕魏延夺权吧。

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#22

发表于 2007-2-9 23:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-9 21:15 发表
如果妳認為中文裏麵能有妳造的“長句”這樣的東西我真懷疑妳高攷語文是作弊暸

呵呵，突然发现你打繁体字，那么你看不懂句子或许情有可原吧，语法总有些许差异的。

如果你真觉的我这句话语法有问题，请指出；要么就是你对我表达的意思有看法，也请指出。

如果没有，就不要纠缠了，更不要以纠缠语法来逃避你对我句意的逃避。

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