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aappmn 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 227 编号 537450 注册 2019-4-24

#1 发表于 2019-9-8 09:28 资料 短消息 看全部作者 你会如何选择？ 假设你是一个公司的中下层领导，手底下有几个人。其中一个人跟了你两三年，和你私人关系一般，不好不坏，工作能力比较强，该做的事都能按时保质保量完成。在一个偶然的机会里，你发现他的学历造假了。你们部门要求的是本科，他只有专科。这个事情只有你一个人知道，连他也不知道你知道了。这时候你会不会向上级反应他的情况——反应，毫无疑问开除；不反应，就当什么事也没发生，假设将来他的事情露陷也和你无关，不会损害你的利益。 你会如何选择？——这当然和学历能力问题有关，但其实也包含了一个程序正义和事实正义的问题 我不知道如何选，只能说偏向反应 [ 本帖最后由 aappmn 于 2019-9-8 09:30 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2019-9-9 11:39 资料 短消息 看全部作者 回复 #2 橙炎陽 的帖子 坦白说，你这楼包括下面这楼我都没看出来重点讲的是啥。因为我完全赞同你说的，假设对方违规，合规方既有追责的权利也有不追责的权利，从合法性或者合理性上都是没有问题的。 但是有个问题，如果企业和员工都明知道学历造假，但企业依然继续使用该员工。然后两年后，企业以学历造假为由开除该员工，企业的这种行为合法吗？我不认为一定合法，民事上有个条文叫追溯时效——当你知道或者应当知道自己的权利受到侵害的时候，法律支持你在一定时间内向对方追责，而不是任何时间都支持你追责。——这和一开始就直接开除几乎不经过时间是两个概念。如果你有具体案例或者具体法律条文支持你的说法，我感激不尽。 上面这个问题是看了你的回答引申出来的，其实和主题关系不大。主楼的问题对于企业来说，我认为必然追责。看过个类似案例，但由于只是个别案例，不具有普遍性，或者说，能看到的案例几乎都是企业追责的，不追责的企业内部早就消化了，外人根本看不到。当然，与你的经验来说可以认为企业追责不追责很说不准，如果你是这个意思，我也没啥争论的，因为就算争出所以然也意义不大。现在的问题只是，仅仅作为个人，你怎么办？ [ 本帖最后由 aappmn 于 2019-9-9 11:48 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2019-9-9 12:41 资料 短消息 看全部作者 回复 #8 橙炎陽 的帖子 1.那其实你的意思和我差不多，没碰上，不一定具体怎么做 2.你说“假装”发现，我同意，这就不就是程序正义吗？没这个争议的前提是程序正义在你一边，我同意。现在的假设就是对方有足够的证据证明你已经发现，这时候谁来动手都有争议 诉讼时效是为了提高司法效率，促使当事人积极行使权利而设置的。——以上百度，不深究。具体来说，你的意思是违规方必须任何时候承担全部责任，我不这么认为。这个例子里，要说责任，企业没有在当初他入职的时候仔细甄别，道理上企业自己也有责任不是吗？或者说，员工违规操作引起工伤企业同样要承担责任——虽然在这里企业对员工的受伤行为是没有任何责任的但依然要承担责任。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2019-9-9 19:21 资料 短消息 看全部作者 回复 #11 橙炎陽 的帖子 你迫使企業一定要愈早告官愈好(潛台詞就是說那怕企業手上的項目砸了也不要緊,也要提高司法效率),你覺得義理上恰當嗎? =================================== 义理上两分——对于你来说，损失利益不恰当。但对于提高司法效率全社会得益来说，很恰当。你说到底恰不恰当？如果你要求法律在这里具体问题具体分析，但法律没有细分选择了一刀切。说明它认为如果细分的话，那会消耗更大的社会资源取得的收益却远不如付出，或者说它认为在全社会得益的情况下必须牺牲你那极小的一部分利益。另外，追诉期长短的设定是经过严格考虑的，为何法律设定成（一般）是两年而不是一年或者三年？就是它认为在这个时间段内足够解决99.99%的问题，那0.01%的问题为了更大的利益只能舍弃。 法律合法性的前提是可行性。你说的红字，我认为没有可操作性或者操作性极低，什么叫“一切妥当”、“最短时间”？谁说了算，是你还是对方，最后还不是诉诸法律？——这又回到上面说的，为了你这所谓的公平，会牺牲更多的社会资源，不值当。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2019-9-9 19:53 资料 短消息 看全部作者 回复 #10 橙炎陽 的帖子 2.你说的义理，义理上的义务。单位要求学历要求，自然有甄别他学历真假的义务。义务不能不要，如果这天然的义务都不想要，那么谁帮你来甄别？求职者帮你甄别还是要求社会帮你甄别，不靠自己靠谁？——至于学历查询，我不知道你怎么觉得很难，现在普通人在网上都可以查询。企业的话能力就更强了，完全可以从不同路径查询，难道你们企业是只看学历证明就行的？ 无过错责任，你说的很对，无论是无过错补偿还是赔偿，说明法律是支持无过错方承担责任的。那你说的即使是无过错方也不一定能必然要求对方完全承担损失，是有法理依据的，更何况有无过错还两说 3.完全不知道你想说什么，如果劳动法不支持企业辞退假学历，那就不能辞退。以你的话来说，你会用另一个合理合法的理由来辞退他，没问题。你又让我用劳动法去帮助他，让我做无米之炊，我不知何意。 学历造假现在是重大违规，只要违规就可以上报。你作为小领导难道还能有权利直接让他不要来上班了——如果你有，可以不需要上报。但我认为的是没有，上报领导完全没问题，我不想他受罚那就不上报，怎么叫有什么关联？ [ 本帖最后由 aappmn 于 2019-9-9 20:36 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2019-9-10 12:32 资料 短消息 看全部作者 回复 #14 橙炎陽 的帖子 2.怎么这时候你就不讲义理讲起法理来了呢？企业为何要学历证、毕业证等证明，或者过段时间在内部自查一下也完全正常？——无非就是别人造假对自己不利，无论是规章制度还是你说的极端特例下法律不支持自己。特殊的责任，我同意，这个责任有义务自己加给自己，因为对自己有好处。要说义务对企业坏处大于好处，那还查个屁 3.你认为这事和程序正义或者事实正义无关，或者关系很小。但我认为仅仅从小领导个人的选择上看，关系很大。程序正义上公司几乎肯定会开除（上面说了，你可以反驳，这是我个人认为），如果小领导也选择程序正义，上报公司没有任何问题，道德上也用不着背锅。如果选择不上报，那就是事实正义，无非就是认为学历仅仅是入门条件，和他现在的工作好坏并没有直接、必然的联系，一个现在工作不错的员工，对部门对公司都是有好处的，这里就算对公司“着想”——我何时想不义？如果你想我这么做是不义的话——参考第一条，程序正义永远不会错，我们就没什么好讨论的了 我当然认为劳动法无法补偿开除他（虽然你的例子很极端），你如果硬要我“开除他但想要补偿”，或者必须“合法的开除”，或者还要去劝公司，和我的想法没半点关系。 4.如果别人没办法证明你证明“装傻”当然没问题，我一直强调的就是程序正义，你为啥视而不见呢？我从来没有说过，法律没法证明你无罪的情况下疑罪从有认为你有罪。你说的这些条条框框和我的问题没有很大的关联，很小，引申一下有，那是另一个话题。 我现在的假设就是别人有足够的证据证明你“不傻”的情况下法律会如何判，你现在的假设是企业就是装傻我也没辙？是没辙，也是南辕北辙。你科普的这些不就是程序正义吗？——哪怕事实上不正义，我完全同意。科普有意义，仅此而已 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2019-9-11 14:31 资料 短消息 看全部作者 回复 #17 橙炎陽 的帖子 你这个数学题就有问题，事实上就是你假如不知道他的学历，他的工资完全配的上他的工作或者说能力。如果你从他的工作或者能力上推断出他的学历有问题，那我只能说你很伟大。说回来，就算你很伟大，也同这个问题的主题或者你的例子无关。 完全不接受专科拿相同的工资，不论他的能力有多强，或者他完全可以胜任这个工作，我完全同意。——因为这本身就是程序正义，你不需要论述为什么。但是，你们要本科不是专科，并且给出更高的工资，自然是因为本科的胜任率更高，工作能做的更好。但现在事实已经证明，你们的这些能力的要求他完全符合，为什么不能给他机会？——再从专科里挑？这本身就同你们希望胜任率高工作更好的原则相违背。违背就违背，你说了算？——同意，请看程序正义 你吃牛肉的例子完全说明不了你没受伤，你不吃牛肉别人硬塞给你吃正好说明你受了伤。你举例我也可以举例，虽然有点不合时宜，我不想看董卿却硬要让我看，恰恰说明对我有损伤，这伤害了我的利益，哪怕只是精神上的。——所以，我说了算，她不适合 [ 本帖最后由 aappmn 于 2019-9-11 14:34 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#8 发表于 2019-9-11 15:45 资料 短消息 看全部作者 回复 #16 橙炎陽 的帖子 2.你的红字，法律上来说我支持，法律上来说。 那从法律上来说，法律是支持你开除不符合规定者的，但是法律并不支持因他引起的任何损失都有他负责，哪怕你法律上的责任是完全没有的。但你又说道义上他应该负责你的损失，因为你完全无责。——但我要说，法律上无责，道义上依然可以有责。网络上有个词语叫智商税，就是你应该能避免却没能避免，广大网友说的“活该”就是这个理由，活该不就说明自己对这件事的发生也有责任吗？警察常说的一句话就是“必要的时候舍财保命”——你没舍财命丢了，你说丢命这件事你有没有责任？法律上没责，义理上有责，你如果选择舍财，极大的可能就是保命。同样的，你如果当别人入职的时候仔细甄别他的学历，是不是可以避免将来你自己可能的损失？这算不算你的责任？ 3.不上报有损公司利益虽然看似飘渺，但是有法理依据的，至少不能算错。遵守规章制度有错吗？——你不需要解释为啥要遵守规章制度，遵守制度有啥好处。你只要遵守就行了，相反，不遵守本身就是一种损害。 你完全执行程序正义我接受，在这个原则下我没有任何反驳。但是，作为我来说，我也完全可以选择不上报。——替公司着想，这是我自己的选择。虽然不上报看似损害公司利益，但我认为这个损害是可以接受的，现在这情况事实上可以接受。我作为领导，对我当然有好处，但作为公司的部门，部门好了公司就好不同样有好处。作为公司来说，辞掉他录取别人成本要大的多，这算不算一种损失？ 我说我这么做是为公司着想，你说我为自己着想，因为事实就只有一个，你要我怎么证明或者你怎么证明呢？——我说我欣赏刘亦菲是因为她的才华，你说我欣赏她是因为她的长相，欣赏是唯一的，但原因不唯一。 4.我没有质疑，以前法律上有个叫坦白从宽，抗拒从严。现在没记错已经不说这一条了，类似的意思已经换成当事人已经可以不主动出具对自己不利的证据了。但是不主动，不表示不被动，被动出具任何真实、包括对自己不利的证据，当然是当事人的法定义务。 从法律的可行性上出发，人都是趋利避害，民法上这么交锋当然很对。但要说公平公正，说出一切哪怕对自己不利的事实，岂不是更公平公正？公平——双方都一样，公正——结果更符合事实 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#9 发表于 2019-9-12 10:29 资料 短消息 看全部作者 回复 #21 橙炎陽 的帖子 好了，就这样吧，不想说（争）下去了。 其他不多说，就说经验或者教训，作为主楼来说，当我觉得是一个理所当然比较简单的问题时候，别人完全可以牵扯出更复杂的问题。或者说，简单说明不行，你非得把事情说得很细。当你认为把事情说得很细的时候，还不行，别人要求你把事情说得更细。以至于和你最初的设想越走越远，把简单问题复杂化，做事的时候把困难想多点，也许就是我的收获。 感谢，以上。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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