来自化学通信社的问题：民主八问 - 我思我在


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#1

发表于 2011-3-8 02:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

来自化学通信社的问题：民主八问

由化学通讯社集体讨论创造，茅喵喵执笔。

原本想发茶馆，后来觉得里面很多问题实际是思辨问题，因此更符合我思的氛围。

发到这里，请大家回复一下：

第一问：什么是民主，什么是民主政治？

第二问：中国实现民主政治的社会条件是什么？民众条件是什么？物质条件是什么？意识条件是什么？国外环境条件是什么？中国现在具备以上几个条件？？

第三问：民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因？

第四问：民主政治作为一种政治权利，势必会产生政治暴力，那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力，避免雅各宾派悲剧在中国的重演？

第五问：民主和民生之间的关系是什么？即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？孰轻孰重？

第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？当民主与国家权利相冲突时该怎么办？民主与国家统一冲突时怎么办？？

第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？

第八问：如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定，维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降，不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#2

发表于 2011-3-8 09:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #2 马岱的帖子

麻袋兄你能不能编辑编辑帖子然后按题回答。。。我有点晕啊。。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#3

发表于 2011-3-9 11:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #20 dimeterio 的帖子

不过氢弹的确是中国特色,用了和其他国家都不同的模式...

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#4

发表于 2011-3-9 12:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #24 dimeterio 的帖子

那会不会排斥"中国式民主"? 只要这个民主的确能达到百姓要的目的?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#5

发表于 2011-3-9 12:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

主要是你说的＂　你造原子彈的時候不會排斥“美式原子彈”，誰想造“有XX國特色的原子彈”，誰就沒有原子彈。＂　这句话过于极端．　

中国造氢弹的时候的确没有排斥美式或者苏式原子弹／氢弹，不过人家根本不给你看．．．于是干脆自己搞．　于是出现了著名的于敏模型，　后来证明，这个的确是另辟蹊径搞了完全不同于其他国家的氢弹．　这算不算想造有中国特色的氢弹，结果也有了氢弹？　

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#6

发表于 2011-3-9 12:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

同样　＂反對“西方民主”，本質就是反民主。＂　我觉得要看情况，而且缺一个字，　中国反对的是西方式民主．．．　所谓的程序民主．　这个在中国的认同度很低（以前也发过文章讨论）而中国所谓的民主目的大家也有所讨论．　和西方还是有一定区别的．这也是为什么大家提出了民主是过程，模式还是结果？　

还是那句话如果中国找出了一个新的民主模式的确能达到百姓要的目的，那么西方会不会那会不会排斥这个"中国式民主"?　或者干脆说这个不是民主？　或者不是我们模式的都不是民主？　伊朗也许是个好例子．

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#7

发表于 2011-3-10 11:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #42 bati_zyd 的帖子

费城会议的美国先贤剥夺的是有色人种，女人，穷人和奴隶的权利。。。

因为只有有产+受教育+白人+男性 = 选举权。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#8

发表于 2011-3-10 20:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #44 bati_zyd 的帖子

“不完善的民主=不是民主？当时的"有产"定义可是很低的。种族歧视和男女平等问题不是美国一家的问题，是世界性的问题，中国的女人还在裹小脚，中国的奴隶还在阉割呢。”

不完善的民主当然不是民主，如果你说美国建国之初这种大概7% （20万人/300万）的人口有选举权的民主也算民主的话。那么TG也挺民主的（1亿共产党员/13亿）也是正好7%。。。

而美国建国之初300万人中只有20万有选举权能看出来有产+受教育的门槛有多高。

PS, 中国当时是封建制度，而不是奴隶制度，两者相差很多。除了皇帝，打死家奴可是不轻的罪名，要削爵的啊。。。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#9

发表于 2011-3-10 20:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #48 bati_zyd 的帖子

问题是亚洲四小龙的崛起靠的都不是民主而是独裁。。。

亚洲四小龙，是指亚洲四个经济极为发达的经济体：韩国、台湾、新加坡、香港。这些国家或地区在1970年代到1990年代经济发展高速成长

香港是殖民地，港督由英皇之间委派，民主？真要300年？

韩国，有兴趣可以查查韩国1970-1990的“总统”都是什么货色朴正熙，崔圭夏（全斗焕发动军事政变下台）全斗焕，卢泰愚。。。

新加坡，李光耀同学一人光耀千古。

台湾，基本是小蒋时代。。。

这四个地区怎么看怎么不像民主，最多算顶了个西式民主的皮。

噢，韩国战时最高指挥权在我们美国司令这边，真民主。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2011-3-10 20:38 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#10

发表于 2011-3-11 20:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #59 bati_zyd 的帖子

"亚洲四小龙的例子只是针对 sos ”不对外侵略就无法进行原始积累” ，而你论述的是他们发展的时候没有实行民主制度，这是两码事。
不对外侵略也能原始积累，例子有亚洲四小龙。"

-- 他们的确没有在对外侵略，但是不能忽视2点： 1国土面积和人口，他们人口对当时欧美发展都不构成压力。可以说欧洲掉个渣就够他们吃饱了。2。他们的腾飞基础却是在侵略上的，他们的原始积累基本都是靠接我们美军越战的大单起来的。然后靠独裁进行了高效运用。好玩的是，同样接单，更民主的菲律宾没起来。。。

多说一句1。亚洲四小龙也就是在1960年以后能出现，荷兰当年比台湾小多了，在欧美资本主义原始积累阶段的时候照样和英国打得头破血流。。。

“经济发展水平不高，并不妨碍实行民主制度，例子有早期的美国。你硬要说早期的，不完善的民主制度不是民主制度，同样也有人认为现在美国的制度也不是民主制度，美国从来就没实行过民主制度，纠缠在这个上面，就只好陷入缠夹不清了。。ps 以发展的眼光看自己，以超人的标准衡量别人，民主制度一出现就必须海晏河清四海升平，否则就是假民主，这叫不叫双重标准？”

-- 我们从来没说“民主制度一出现就必须海晏河清四海升平”是很多人告诉我们的，我们举例驳斥的时候，人家告诉我们那是因为你们还不够民主。那么反之，以发展的眼光看自己，以超人的标准衡量别人，集权制度一出现就必须海晏河清四海升平，否则就要被推翻，因为民主可以做的更好，这叫不叫双重标准？” 如果一个制度在一个国家出来后能做到四海升平，那么它是民主或者集权有什么区别呢？还是任何人能证明中国民主后会比现在更好？

另，我个人是哪个认为美国从来就没实行过民主制度的。。。俺们是共和制。。。

噢，还有，我其实觉得“不对外侵略就无法进行原始积累”本身就是个错误命题。是不对内剥削的情况下不对外侵略就无法进行原始积累” 因为中国的和平崛起很大程度上建立在对内剥削基础上的。。。这点和美国建立在奴隶+上亿印第安人的命还是不同的。。。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2011-3-11 20:18 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#11

发表于 2011-3-11 20:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #60 bati_zyd 的帖子

1、司法独立，法治的精神 2.对政府权力的制约，三权分立 3.利益博弈的方式解决利益争端，妥协的精神。

-- 照这个标准，估计世界上很多“民主国家”都挂了。包括美国在内，2现在很成问题。不过中国的确没3。看看论坛就知道，一群不是最穷的人喊我们穷，国家要照顾我们，动一下自己蛋糕就开始骂娘。。。那里妥协啊。。。

至于1。。。整个东亚东南亚中亚近东东欧南美非洲。。。估计都够呛。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#12

发表于 2011-3-21 23:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #89 飘渺孤鸿影的帖子

那就又变成了老问题,

第五问：民主和民生之间的关系是什么？即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？孰轻孰重？

第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？当民主与国家权利相冲突时该怎么办？民主与国家统一冲突时怎么办？？

第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？

对飘渺兄多加几个问题, 你觉得是中国现在的发展好呢? 还是变成印度那样的世界第一民主大国好呢?　　你提倡民主是为了民主而民主，还是用民主去达到其他目的？　

另外强烈要求飘渺用用民主八问得格式系统阐述自己的观点．．．

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2011-3-21 23:22 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#13

发表于 2011-3-21 23:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #80 飘渺孤鸿影的帖子

多说一句，　我从来不认为有天赋人权的存在，　更不要说无视了．．．

还是那句老话　（轩辕里说了几百遍了．．．）　

“天赋人权”只是四个字而已。我只想问你，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？

什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。

别总看着美国，往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们所有人一样基因差别小于0.1%的人．　他们为啥连中国人　的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为任何一国的的人权买单，支付每个国家公民权利的，恰恰是各国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。你摆明了不给所有穷国和穷人活路啊...

说到底，　贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#14

发表于 2011-3-21 23:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

飘渺兄　＃７０的问题非常好，我会专门抽时间系统解答．　如果只是片言只语，太对不起这些问题了．

先说一句＂一個人犯傻容易，還是全國人民一起犯傻容易？＂　

答案是概率上差不多．　尤其有从众效应和绵羊效应引导时．

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布