标题: 后汉三国时期川陕甘的通道
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后汉三国时期川陕甘的通道

最近在讨论刘备攻取汉中战役时,就马鸣阁道的位置问题,争论不已。由此引出川陕甘古道的讨论。现在我就所了解的古道资料,略述一二,不当处请不吝赐教。

  谈及川陕甘间的交通,以南北为主,盖因秦岭、大巴山(米仓山、南山)大致东西走向。
    经常提及的古道,如陈仓、故道、褒斜、傥骆、子午、石牛(金牛)、米仓、荔枝。陈仓、故道、石牛以外,道路所经比较清楚。
    对陇南、川北、陕西西南部三地交通而言,陈仓、故道、褒斜、石牛,以及该区域西部的仇池道所涉较多,着重介绍。
  另外,这几条道路间横向联系的通道,也是较少提及的,但比较重要,在此一并着重介绍。

  为方便起见,所及地名多以今名为主。


一、南北交通的主要通道

  1、仇池道
  该道北为祁山道,南接阴平道
  自甘肃天水西南行,经西和、成县化亚、两河口、黄陈、武都豆平、望关、佛崖、甘泉、安化、马街、至武都(今城关镇)1,接阴平道,经四川青川、江油,入四川盆地而至成都。2天水在秦时,已“沿藉河可抵武都”。汉初,武帝在陇南置武都郡, 此道渐盛。仇池道因仇池国得名,今仍存仇池山。
  
     2、陈仓古道
  又称古陈仓道、陈仓沟道、陈仓古道,今多将陈仓道、故道并称陈仓故道,实际上是转陈仓古道而来。陈仓古道、故道并非同一条道路。
  陈仓道由勉县沮水向北经百丈坡、观音寺、张家河、留坝的火烧关、闸石口、凤县瓦房坝、陈仓沟口(即连云寺,与连云栈道相接),张良庙(紫柏山麓柴关岭)、留凤关、凤县县城(双石铺镇)、接故道出宝鸡大散关。3
  
    3、故道
  故道自勉县西行过宁强大安镇、阳平关镇,折向北行,沿嘉陵江河谷,过略阳乐素河镇、略阳县城(城关镇)、甘肃徽县、两当县到陕西凤县与陈仓道北段汇合。今陕西凤县凤州镇,秦时置故道县,以此名之。3
   陈仓道凤县以北路段与故道又合称嘉陵道,又因经过散关,又称散关道。。

  4、褒斜道
  起于汉中褒城北的褒水谷,止于陕西眉县西南的斜水谷,故名。《战国策 秦策》所载,“栈道千里,通于蜀汉”,即指此道。秦时称为北栈,南栈即指石牛道。

  5.石牛道
  自汉中西行出勉县,经勉县土关铺镇(阳平关、阳安口)、宁强青羊驿镇、大安镇、四川广元昭化镇(葭萌、汉寿)、西南去剑阁到梓潼,直抵广汉石牛铺,可通成都。若从昭化镇继续沿嘉陵江南下可西去剑阁、南达阆中。
  宁强大安镇与广元昭化镇之间的道路走向,有“朝天说”和“白水关说”两种说法 “白水关说”认为金牛道过宁强大安镇后,向西沿平缓山而行,经阳平关镇、燕子砭镇(关城)、广平镇、四川青川沙州镇营盘乡(白水),沿白龙江,过水磨场、三堆镇、盘龙镇、宝轮镇至昭化镇。“朝天说”认为,金牛道过大安镇向西南经宽川、舒家坝、宁强县城、黄坝驿(七盘关)、四川广元转斗、中子、宣河、朝天镇(朝天驿、安乐河口)、沙河、广元市区,至昭化镇。4

  据史料记载以及考古发现,历史上金牛道的中间路段,不同时期稍有变动:秦汉时多走北路,即“白水关说”路线,通过广汉郡白水县。自晋代至于唐宋,多自今阳平关镇向南沿嘉陵江至广元朝天。5 这一点,从嘉陵江沿岸的行政建制变化就可以看出来。后汉至三国,汉寿以北没有行政建制。晋代始分晋寿(即蜀汉汉寿,今广元昭化镇)置兴安县(治今四川广元)隋改兴安为绵谷(见《旧唐书》)。唐武德四年析利州分绵谷县置三泉县,为南安州州治,在今天四川广元大滩镇南;武德八年废南安州,以三泉县隶利州(治今四川广元);天宝元年,改属梁州,移治沙溪之东,即今陕西宁强阳平关镇唐渡擂鼓台村(参《新唐书》)。6宋时三泉县直隶京师。明朝时候, 置宁羌州(今陕西宁强), 南路(即“朝天说”)才得到较多利用。

二、主要道路间的横向联系通道

  自北向南,大致有祁山道、连云栈道、陈平道、马鸣阁道等,汉后还有北魏开建的回车道、唐时开建的文川道、太白道等,此文不作介绍。

  1.祁山道
  祁山道连接仇池道与陈仓道、故道,沿仇池道北段东行经成县、徽县、两当县,向东北经陕西凤县接陈仓道可达宝鸡,南下接故道。1因诸葛亮出祁山北伐曾过走汉中到天水一段,故名。
  2.连云栈道
  南接褒斜栈道,自留坝武关驿镇的姜窝子向西北沿紫柏河而上经留坝县城(安山驿)、张良庙(紫柏山麓柴关岭)、留凤关,与陈仓道相连。6 连云栈道并非始开于北魏年间而是大约在唐初。7
  3.陈平道
  自今陕西略阳东南接官亭镇过分水岭,沿导岭河,经宁强庙坝、大安镇。连接故道与石牛道(北路)。据载,陈平道据考唐宋时辟,入蜀较走勉县可省三驿四铺近150余里。8
  4. 马鸣阁道
  现在的说法是四川青川沙州镇营盘乡,沿白龙江,过水磨场、三堆镇、盘龙镇、宝轮镇至昭化镇。即前面所说石牛道北路的一段。
    但是,自古葭萌经白水再向汉中的道路是两汉魏晋时的主要道路,且离蜀汉控制之葭萌离得太近,徐晃不可能孤军到此。笔者认为其位置是由陕西宁强燕子砭镇(关城)向南,沿嘉陵江峡谷,过四川广元大滩镇至朝天镇。这段栈道从燕子砭镇向东到阳平关镇接故道,自朝天镇(朝天驿、安乐河口)向南接石牛道(南路)。自春秋末年便开始兴修的,后世称“嘉陵云栈”,今天叫作明月峡栈道,峡壁残存有栈道孔。在两汉三国时代此道为间道。刘备遣陈式驻此,仿制武都之魏军直接南下切断刘备军后路,并威胁葭萌。今四川广元北与陕西交界以南,有马家坝乡,或即古马鸣阁所载。




参考资料
1.《天水古近代道路》
2.《中国区域历史地理》
3.《中国历史地理概论》
4.《广元古蜀道遗址》
5.《金牛道北段线路的变迁与优化》,李之勤,中国历史地理论丛,第19卷第2辑,2004年6月
6.《留坝栈道》
7.《元明清连云栈道创始于北魏迴车道说质疑》,李之勤,《历史地理》第二十一辑,2006年5月
8.《方骞驿与陈平道》

[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-7-14 13:51 编辑 ]


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分辨率稍低,高分辨率的正在制作中。。。
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1.箕谷因箕山名之,《读史方舆纪要》卷五十六“箕山:(褒城)县北十五里。。。或云箕山之谷,亦谓之箕谷。”当然这个说法,也是存疑的。

2.白水关的问题,我觉得没必要讨论,历史上说法太多,《读史方舆纪要》就有很多说法--“白水关在州西南九十里,接四川昭化县界。。。汉阳西县有白水关。广汉郡白水县,亦有白水关。自源徂流,同一白水也,故皆以白水为名。”关键是白水县的位置时确定的,就在青川县。

3.姜维退守的是白水县,而非白水关。《读史方舆纪要》卷五十六“白水城在州西南。汉县,属广汉郡。后汉因之。蜀汉炎兴初,魏钟会入阳平关。姜维自阴平退趣白水,遇廖化、张翼等,合兵守剑阁,是也。”
晓林兄说姜维退守的是白水关可有证据?

《钟会传》“会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,。。。绪以本受节度邀姜维,西行非本诏,遂进军前向白水,与会合。”

阳平关有时候可以叫作关城 关头不错,但是关城作为一个关或者城也必然是异于阳平关而另存的,不然《钟会传》的记载如何理解?出了阳安口还祭奠了诸葛亮,然后再打阳安口(阳平关与阳安关口是同一个地方应该没甚么怀疑)?

退一步讲即使关城就是阳平关,姜维想从阴平去救关城,不也正证明了阴平到阳平关是有道路的么?

谭本历史地图三国部分 益州北部将关城标在现在燕子砭镇附近,是可取的。
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-01-19, 19:51:01发表
1、关于箕谷问题,谭图很明显是接受了《读史方舆纪要》的观点,标注在褒城北一点的地方,因为15里,也才7.5km,可以说是位于褒谷的南口附近。
但是这个说法有巨大问题:
——《水经注,沔水》:前赵子龙退军,烧坏赤崖以北阁道,缘谷百余里。
目前都认为赤崖即赤岸,谭图标注在留坝以北20km的地方,而赵云又烧毁百余里,可知赵云驻军的箕谷至少在赤崖以北百里以外,而决不可能在汉中附近褒城的所谓箕谷。
而且,三国志也明确说到赵云驻军的箕谷,是在斜谷,因此,不可能在褒谷的南部。

2、其实,要想知道白水关的位置,先应确定当时的金牛道究竟如何走的。我前面已经引用资料介绍,金牛道从阳平到剑阁,北半段是不走嘉陵江河谷,而是上七盘山,过七盘关的。
试想:如果当时已经有著名的金牛道好走,为何人们还要开辟一条横跨嘉陵江,从阳平到白水县城的道路?要知道,以当时的工程能力,道路一般多沿河谷走,而不会横向穿越河谷,道理很简单,河谷的流向,基本也就是山脉的走向。
因此,认为当时就有一条道路从白水县城(今青川)横向穿越嘉陵江河谷,是不合理的。

3、这个问题,先看三国志的记载:
——维为邓艾所摧,还住阴平。翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退,適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会。(姜维传)
——姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。(钟会传)
表面上看,好象是姜维直接从阴平退到了白水,所以才会认为是白水县。
但是仔细分析,并非如此:我们要注意到“欲赴关城。未到”的记载,这个记载表明姜维已经从阴平出发向关城开进了,而且并不是刚出发,而是“未到”,也就是走了一半以上,快要到关城了,这才得知关城已经失守。
那么此时的姜维在何处呢?自然是在金牛道上。姜维应当是提前离开了阴平,先沿白水河谷南下到达与嘉陵江会合处,再沿金牛道北上的。
如果姜维是在阴平未动,就不可能使用“未到”这个记载。
因此,姜维是在金牛道上南撤,也自然就回到了白水关而不是白水县城。

4、钟会不可能出了阳安口再祭奠诸葛亮
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。(钟会传)
这里,我认为,“会径过,西出阳安口”应理解为“钟会决定(计划)直接绕过两城,西攻阳安口”。
因为,诸葛亮之墓是不可能修建在阳安口以外的,因为那里敌人很容易到达,而只能修筑在阳安口以内。
——景耀六年春,诏为亮立庙於沔阳。(诸葛亮传)
谭图标注:沔阳在今勉县东,而阳安口在勉县西。因此,必然是在过阳安口之前祭奠的诸葛亮墓。

5、因此,并不是姜维直接从阴平横穿嘉陵江去增援阳平关,而应当是略微迂回南下再走金牛道北上阳平关的。至于关城,如果本就是指阳平关,而当时又根本没有横穿嘉陵江河谷的所谓阳平直达白水县城的道路,那么在今燕子砭镇附近就不可能,也没有必要有一个关城存在了。
除非,真的有人横穿嘉陵江河谷和山脉修筑了道路。但是这个是不符合基本的道路修筑方向的。

第一个问题,我在帖子里说过,存疑。

关于箕谷道的位置,确实有争议。
《读史方舆纪要》有两种说法:
卷五十六褒城县“箕山县北十五里。。。箕山之谷,亦谓之箕谷。”
卷五十五宝鸡县“箕谷在县东南四十里。蜀汉建兴六年,诸葛武侯以大兵出祁山。扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑兵,据箕谷,是也。有箕谷水出焉。又温水谷,亦在县东南四十里。温水出焉,北流入渭。”“箕谷水在县东南。出箕谷中,北流入渭。又有洛谷水,在县东南二十里。出南山,亦北入于渭。又有清涧水,出县西南六十里煎茶平山。东北流,入于渭。”

历史学家何光岳、梁福义也认同后说,认为在今宝鸡天王镇西。

我也认为后者比较合理,那就当是有两个箕谷吧。

第二个问题,我很怀疑晓林兄到底看不看别人的帖子?还是就是根据自己的推断,一味的超前走,不碰南墙不回头?

在帖子里,我可没有说金牛道不走七盘关,相反写得很清楚,金牛道的一段(南路),也就是经过七盘关的,但是那是是秦后的事情,秦时是走北段的。请仔细对照一下今天的地名、路线。

而且,这一点任乃强先生在《华阳国志》的附录《蚕丛考》里也说过“别自土门关循雒水下行至绵竹,一日可达。。。其后自宝鸡、故关入武都盆地。再循嘉陵江水至葭萌入蜀。是为殷周时代蜀与内地交通孔道。。。秦灭蜀后,乃开湔氐道,即自今灌县龙溪出汶川娘子关之路。。。于是土门关古道亦渐废矣。又至蜀汉时,修成剑阁桥道,南栈新路成,马鸣阁旧路亦废。。。”

先有了嘉陵江道(经过马鸣阁),然后再开南栈(即经过七盘关的),南栈有了,嘉陵江道就成为间道了

第三点,就算当时姜维的退军路线跟兄的给他设计的相符,那请兄告知到底你认为的金牛道路线是怎么走的???
兄最讲证据,但往往都是推断,兄所谓的白水关又在哪里?

第四点,晓林兄最讲究证据的原来面目,特别是《三国志》的东西(一个“隔绝内外,以取汉中”就奉为经典),怎么到了这里就自己曲解起原文来了?如果兄可以随便把“出”字改为“攻”字来附合自己的推断的话,我们就没有必要在这里讨论了,完全按照兄的推断来,岂不是好?

诸葛亮墓是在阳平关内,而且是钟会攻下之后派人去的,那么后面的继续打关城是怎么回事?


第五点,就未免可笑了,怎么就不能穿越河谷?那么从七盘关、从汉寿怎么去剑阁呢?要直到那要越过嘉陵江、白龙江两条江呢!难道是飞过去么?

最后,我想说一下,只要是讨论,就要讲证据,兄能举出什么证据来呢?关于马鸣阁的位置?我觉得还是多花时间考察,少些时间推论的好。
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-01-23, 22:05:45发表
历山兄:请不要着急!讨论问题吗,总会有一些争论的。
1、不说了。
2、我当然要看兄的意见。但是我们讨论的不就是秦以后三国时期的道路吗?兄的观点就是秦以后金牛道就是走七盘关了,这个咱们意见相同。

不过,我并不赞同所谓秦以前金牛道走嘉陵江道的。因为:
——金牛道就是因为入蜀没有道路可走,而开辟的所谓石牛道,也就是说秦以前并没有实际意义上的蜀道;
——嘉陵江峡谷很险峻,在当时还没有能力开辟金牛道以前,怎么可能有所谓的嘉陵江道呢?谁开辟的?有何记载说走过此路?应当没有吧?
——金牛道也是因为到了朝天驿一带,实在无法绕过,才费力地开辟了阁道。试想,如果此前就有整条的沿嘉陵江的道路,那么不是要开辟全线的阁道?工程量更加巨大?这是不符合技术发展的规律的吧?

任乃强先生的水平我并不否认,但是他认为:再循嘉陵江水至葭萌入蜀。是为殷周时代蜀与内地交通孔道,这种说法我不赞同。理由是:
——如果殷周时代就有能力开辟全线长度的嘉陵江阁道,从技术和工程能力来说是不可能的;
——如果说当时的道路是水路,也没有什么证据,因为直到蜀汉时期,这条水路并没有开通。

从任乃强先生的观点:又至蜀汉时,修成剑阁桥道,南栈新路成,马鸣阁旧路亦废。
我们发现,他的意思是剑阁桥道与马鸣阁旧路是并列的,而不是前后关系。
也就是说因为蜀汉修建了剑阁桥道,才形成了南栈新路,从而代替了马鸣阁旧路。蜀汉修建的剑阁桥道的位置是比较清楚的,试问如何能代替兄所言的那个马鸣阁道呢?

3、姜维的撤退路线其实很明确,并没有什么可疑惑的呀,那就是中国历史地图集战国 秦蜀所标注的石牛道路线,也就是出阳平向西南到今宁强,向西到大安,再向西南过七盘关到今朝天驿,再南下。这才是当时(三国)金牛道的实际路线,而且对于姜维近5万人的大军而言,这只能是唯一的道路。
至于白水关,我以为谭图标注的位置大体正确,至少它应在控制当时主要道路——金牛道的路线上,也就是在朝天驿到白水与嘉陵江会合点之间的要道上。

4、如果不理解为计划攻打阳平关,那么请教:如此重要的阳平关,可有蜀汉有军队驻守的记载?可有魏军攻城的记录?难道蜀汉如此愚蠢,对这样的控制汉中进出要道的险关无人把守?不可能吧?
如果你结合三国志姜维传、钟会传看,就明白了:
——左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。锺会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口,蒋舒开城出降,傅佥格斗而死。会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。(姜维传)
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。(钟会传)
从姜维传记载看:钟会大军进入汉中后,主力开始围攻2城,没有攻下,于是派遣别将绕过2城去攻打阳安关,发生蒋舒开城出降,傅佥格斗而死事件,关口拿下,钟会大军这才西行。
而钟会传的记载很奇怪,其中竟然没有攻击阳安关的重要作战记载,竟然是西出阳安口。因此,我认为所谓“使护军胡烈等行前,攻破关城”,其实就是指的攻克阳安关的作战。

再接着对照看:
——翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退,適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会。(姜维传)
——姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。(钟会传)
从姜维传记载看,蜀军是在关口失守后就直接退守剑阁了,中间并没有什么关城的争夺战。
而钟会传则记载蜀军看到关城失守,就先退到白水,而后退守剑阁。却没有攻克关口的记载。
那么作为蜀军前线总指挥的姜维传,为何没有事关重大的关城作战呢?我以为这里两个记载一对照就很清楚了:
关城就是关口,也就是阳安关(阳平关),也就是说,蜀军在这个方向只进行了一次作战,就是阳安关的失守,姜维就全军退守剑阁了。

5、这个并不可笑。因为渡河是要看在什么地方的。
兄认为的那条路线,其横穿的是嘉陵江的险要峡谷地区,这种地区,水流湍急,两岸山势险要,一般不会在这里进行渡河是可以明白的吧?尤其是大部队的行军作战。
那么怎样渡河呢?我认为金牛道可以先沿着嘉陵江南下,当到达嘉陵江和白水会合处时,这里一般比较平坦、开阔,渡口一般会选择在这种地方。再横渡嘉陵江去剑阁。

如果不讨论,怎么能有基本的理解和认识呢?

别的我也不想讨论了,讨论下去还是完全是晓林兄的推论而已,没有任何证据。

关于兄得第三点,谭本标注的白水关在朝天驿以北,不在现在所知任何关于金牛道的路线上(反而在马鸣阁道上);《读史方舆纪要》所及的几个白水关,只有一个位于金牛道上,也就是在今青川县的。

另外,兄如何证明姜维退军是去白水关而不是白水县呢?


关于兄的第四点,说一下有没有关城的问题

一,中国历史地图集三国部分益州北部是有的

二,《三国志 姜维传》有段记载,请兄注意:“(蒋舒)遂率众出。佥谓其战也,至阴平,以降胡烈。”
蒋舒投降时候是去的阴平,如果按照兄说的阳平关到阴平只有南北两条路线,蒋舒要先到葭萌再去白水才能到达阴平,这怎么可能呢?胡烈在蒋舒到阴平之前已经在了,他又是怎么过去的呢?

还有一点,关城的有无对于马鸣阁的位置问题没有大的关联。
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原帖由燕京晓林于2006-02-02, 16:18:33发表

QUOTE:
原帖由历山学士于2006-01-24, 7:33:39发表
别的我也不想讨论了,讨论下去还是完全是晓林兄的推论而已,没有任何证据。

关于兄得第三点,谭本标注的白水关在朝天驿以北,不在现在所知任何关于金牛道的路线上(反而在马鸣阁道上);《读史方舆纪要》所及的几个白水关,只有一个位于金牛道上,也就是在今青川县的。

另外,兄如何证明姜维退军是去白水关而不是白水县呢?


关于兄的第四点,说一下有没有关城的问题

一,中国历史地图集三国部分益州北部是有的

二,《三国志 姜维传》有段记载,请兄注意:“(蒋舒)遂率众出。佥谓其战也,至阴平,以降胡烈。”
蒋舒投降时候是去的阴平,如果按照兄说的阳平关到阴平只有南北两条路线,蒋舒要先到葭萌再去白水才能到达阴平,这怎么可能呢?胡烈在蒋舒到阴平之前已经在了,他又是怎么过去的呢?

还有一点,关城的有无对于马鸣阁的位置问题没有大的关联。

我不知道兄看的是哪本《中国历史地图集》?
从《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》看,其白水关正好标注在金牛道在此处的转弯点上,也就是进入嘉陵江峡谷的点上。何来不在金牛道上之说?

第二点,主要是看当时是否有两条金牛道?
一条是《中国历史地图集》标注的石牛道路线,也就是今天108国道的路线;
此条道路,不论是任何的地图版本,都是汉中入川的主要道路。
另一条,不知根据何来的,所谓从今阳平关横穿嘉陵江峡谷经安乐河到沙州的路线。
但是,这条所谓的主要路线到底是何时出现的呢?查:
1958年地图出版社的《中华人民共和国地图集》,这条道路不存在;
1974年地图出版社的《中华人民共和国分省地图集》,这条道路也不存在;
1991年总参测绘局出版的《军官地图集》,到是有这条路了,但是并没有完全修通,而是只到达白水街东北9公里的金山寺。
2003年中国地图出版社的《中国汽车司机地图册》,在这里有了一条县乡道路。

因此,结论很清楚,自古从汉中方向入川的所谓道路,就是金牛道一条,隋唐之后嘉陵江水道可能开通。但是并不存在所谓的横穿嘉陵江峡谷到白水的古蜀道。即使有,那也是很晚才出现的。

那么结论就清楚了:
——如果没有这条道路,姜维就不可能从这条路去关城,也不可能沿此路撤回;
——如果只有这条道路(没有地图上的石牛道),那么姜维当坚守白水而无须退守剑阁,因为这个白水不仅能够控制所谓金牛道,还能防守住景谷道(即后来邓艾偷袭的路)。
除非两条路都有。可惜目前并没有证据。

最后一点:(蒋舒)遂率众出。佥谓其战也,至阴平,以降胡烈。
这个《汉晋春秋》的记载很明显是有错误的,故一般都不引用。
因为大家都知道胡烈是钟会大军中的护军,也是从东面攻打阳安关的主将,怎么可能在关口还没有攻占前,就跑到阴平去了?
——会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。姜维闻之,引还(晋书文帝纪)
——左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。……锺会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口,蒋舒开城出降,傅佥格斗而死。(姜维传)
因此,要引用古文,还是应先探讨一下它是否准确较好。

《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》所标“白水关”是在嘉陵道与金牛道的结合处,金牛道东去,嘉陵道北去。白水关更靠近嘉陵道。这个白水关的出现在东汉册,为什么三国册反而没有了?我认为,这个白水关是谭其骧为了对应刘备取蜀时的那个杨怀、高沛所守地方。并非相对于姜维退军的。

在下仍然认为姜维从阴平退到的是白水县而非这个白水关。因为当时姜维是从阴平“退趣白水”,“退”是与“欲赴关城”相对而言,如果是退到这个所谓白水关,就不能叫做“退”。因为从阴平到这个地方,是不能直接到达的。要么先南下白水县,到汉寿,然后拐弯北上;要么从阴平向东北到关城,然后南下。

这不符合当时的情况。道路远近尚不必说,要知道当时还有诸葛绪一军,是尾随姜维到达剑阁,钟会夺其军,然后攻剑阁。如果姜维先到晓林兄所说的白水关,岂不是前有钟会后有诸葛绪,腹背受敌?而先退白水县,再继续南下到剑阁,并拒钟会、诸葛绪两军才比较符合史实。

另外,对比《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》所标“白水关”与《中国历史地图集 三国分册 益州刺史部北部图》所标马鸣阁,可以看出,其实这两个地方位置相近。
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1.从白水县斜着通往汉中,正好有一条陇山、秦岭与大巴山西脉的断裂带,即今四川青川沙州镇-陕西宁强广平镇-安乐河-燕子砭-阳平关镇-代家坝镇-大安镇-勉县一线。这段道路,只有阳平关镇-代家坝镇之间,是嘉陵江与汉水的分水岭,稍显崎岖,其他地方比较平直。

2.退趋白水县,只是说明的方向问题,姜维在白水县正好汇合了前往支援的张翼、廖化军,可能并没有停留就直接守剑阁了。

而钟会从东北方向来,追随姜维后面的诸葛绪军从西北来,正好在剑阁汇合,然后攻剑阁。

所以姜维退白水县然后去剑阁,不存在被前后夹击的问题,若退到兄所说的白水关,大可虞也
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-02-10, 22:34:30发表
昨天答复完了,结果没发上去,只好重新来说。

1、兄大约没有看过58年版的等高线地图?那里看的非常清楚。从今青川沙州斜着去阳平关,要横穿三条河流以及形成这些河谷的山脉。从等高线看,大致从河谷的海拔200米线一直到1000米以上,这三条河流现在是:
安乐河、玉坪河、金溪河。

2、兄说的与记载不符。廖化早在一个月前就已经到了阴平,而张翼是与董厥一起在汉寿会合的姜维。因此,并不存在姜维又退回白水会合这几个人的情况。

如果白水在今天的沙州,而金牛道是走朝天驿南下汉寿的,则钟会从汉中过来,正好在汉寿包抄了姜维的后路。

1. 前面的帖子说过了,这里嘉陵江与汉水的分水岭,是较崎岖,但并非不可行。黄盛璋文中也曾提及。

2.“如果白水在今天的沙州,而金牛道是走朝天驿南下汉寿的,则钟会从汉中过来,正好在汉寿包抄了姜维的后路。”

请看《三国志 钟会传》的记载:“姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。”

姜维从阴平经过白水县,在钟会之前到达剑阁,所以才能守。什么时候?又怎么可能被钟会包抄了后路?

如果是从阴平到汉寿,然后再到兄说的白水关,花费时间长得多。这样的话,倒有可能被包抄后路,只不过包抄后路的就会是诸葛绪军。而在白水没有发生战斗,充分说明姜维从阴平退到是白水县,然后马上就去剑阁防守了。如果是退到汉寿,再前往白水关,时间上不合理,战略上就更不合理,也肯定是要有战斗记载的。
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-02-13, 11:27:25发表
1、不理解?汉水是指今天的汉水吗?问题是兄所谓的斜路从白水到今阳平关,一路都在嘉陵江西面,怎么可能到有与汉水的分水岭?
关键是,兄的这条路线,除了白水县的网上旅游宣传资料有说外,无其他任何根据。

2、请不要忘记兄自己的地图,不仅有所谓的白水斜路,更有真正的金牛道,钟会是可以走这面来到汉寿的,自然就包抄了白水县姜维的后路。

这个从军事上讲太简单了。诸葛绪上当丢失桥头后,怎么不见有进一步行动和追击、作战?难道说姜维从白水走了,诸葛绪就坐在桥头傻等?很明显,桥头险要,姜维过去后,自然派兵进行防御,所以,诸葛绪想动也没招。
这里并不是时间问题,因为诸葛绪距离姜维只有30里,不管姜维去哪里,诸葛绪从时间上都能跟踪追击,但是没有,由此可知是诸葛绪过不来。
最后姜维退守剑阁,才把桥头部队撤走,诸葛绪才过来会合钟会的。

1.我所有的帖子都说姜维从阴平退到白水县再向剑阁,所以我所说的道路,及上面的分水岭都是指白水县到古阳平关而言的。

2.姜维从桥头通过后,通过白水县到达剑阁了。诸葛绪就追随到剑阁了。如果在到剑阁之前又从汉寿去了白水关,那真是不可思议。
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1.如果认为这条斜路不存在。古今阳平关就不能相连。

兄不是认为不存在么?怎么又承认相连了?

2.问题正是出在“退”字上。所谓“退”,当然是与原来行进的方向相反。姜维想去关城(今阳平关),还没到,听说被攻下,回退白水县方向。如果是去白水关,按照地理:要么是经过关城,再南下。那叫做“进”,不叫做退。要么是回到阴平,再通过白水县,到汉寿,再北上到白水关。这都是不合理的。

如果是按兄说的,退到白水关,必然要经过汉寿(因兄不承认从阴平可以沿斜路到关城),再北上。这样必然被前后夹击。
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那我问你,姜维留军在阴平桥头阻击诸葛绪、邓艾军,有何证据?

如果阴平有守军,诸葛绪是什么时候?通过什么路径跟钟会汇合的?

邓艾又是通过什么路径?什么时候去见钟会提议走阴平小路的?
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我晕,前面还说没有记载的,历史上就没有。

这里又说,没有记载的根据基本常识就可以推断,不用不记载。

你那两个所谓的证据,给你家小孩子说去吧

笑话兼屁话!!!!
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补充,从宝鸡到蜀中的这条通道,在汉时也是关中与蜀中漕运的主要通道。

     《史记 河渠书》载: 其後人有上书欲通襃斜道及漕事,下御史大夫张汤。汤问其事,因言:“抵蜀从故道,故道多阪,回远。今穿襃斜道,少阪,近四百里;而襃水通沔,斜水通渭,皆可以行船漕。漕从南阳,上沔入襃,襃之绝水至斜,间百馀里,以车转,从斜下下渭。如此,汉中之穀可致,山东从沔无限,(正义:无限,言多也。山东,谓河南之东,山南之东及江南、淮南,皆经砥柱运,今并从沔,便於三门之漕也。)便於砥柱之漕。且襃斜材木竹箭之饶,拟於巴蜀。”天子以为然,拜汤子卬为汉中守,发数万人作襃斜道五百馀里。道果便近,而水湍石,不可漕。

      《汉书 沟洫志》的记载大体一样。
      
       说得很清楚“抵蜀从故道”。

       燕京认为,这句话并不能证明完全利用了从宝鸡到昭化的水道,可能只是利用了宝鸡到汉中的一段,汉中以南还要走金牛道。

      我不这样认为。

     首先,《河渠书》、《沟洫志》讲的基本都是水运,“故道多阪,回远”虽指出了故道漕运的缺点,但却证明了其作为漕运路线的事实。如果只是利用了故道宝鸡-汉中一段,汉中以南的金牛道是陆路,是不可能漕运的。
    其次,“山东从沔无限,便於砥柱之漕”,《史记 正义》说的很清楚“无限,言多也。山东,谓河南之东,山南之东及江南、淮南,皆经砥柱运,今并从沔,便於三门之漕也。”可见开通褒斜道通漕,目的是将原来通过黄、渭河道运输的“山东”物资,转由汉水-褒斜水道运输。那么蜀中物资通过漕运进入关中仍然需要靠故道,自然也包括昭化到略阳这一段。
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庾仲雍《荆州记》:汉水自武遂川,南入蔓葛谷,越野牛,径至关城合西汉水。

根据叙述这个关城位置,就是现在的阳平关。这个关城总不可能不存在吧?这个记载也证明了汉水南源(东西走向,沮水之外的另一个源头)古阳平关到关城这段这段道路明显是可通的。
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史籍的记载需要现实的证据来证明。

1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗,现存重庆博物馆。当年的《中国青年报》的报道还指出,今阳平关对面的紫龙山上有汉代遗迹。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载,隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败,王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。其在今阳平关镇被发现,说明此地汉时已经成为聚落。且其交通必然依托嘉陵道。

略阳附近的嘉陵江栈道有《析里桥郙阁颂》为证,“缘崖凿石,处稳定柱,临深长渊,二百余丈,接木相连,号为万柱,过者慄慄,载乘为下,常车迎布,岁数千两。…于是太守汉阳阿阳李君讳翕字伯都,…析里大桥,于今乃造…” 《郙阁颂》在略阳徐家坪嘉陵江边的白崖,刻于东汉灵帝建宁五年,赞扬武都太守李翕修建析里桥,从碑文记载看,在修建析里桥之前,栈道早已存在,只是比较难行。

叶广芩的《老县城》写道:“汽车沿着嘉陵江往西,路边有古栈道遗迹, 是通往四川广元的明月峡栈道,属蜀道系列。过了燕子砭往南拐,山渐渐地深了,…”证明现在燕子砭镇嘉陵江拐弯处有古栈道遗迹。

《广元市志 文物保护 县级文物》中记载:“现广元境内有秦汉时由陇(甘肃)入蜀的三堆镇(鲁班峡)古栈道遗迹;由陕西入蜀的大滩乡栈道遣迹;朝天区清风峡、明月峡秦汉栈道飞阁(金牛道)遗迹。”证明广元朝天镇以北的大滩嘉陵江岸有古栈道遗迹。

黄应泰的《朝天访古》写道“朝天区属嘉陵江上游,嘉陵江从宁强燕子砭镇的新滩亩人境,流经大滩,文安、朝天、沙河、蒲家等五乡镇至沙河镇小塘子入广元市中区,流程长80公里。…朝天境内嘉陵江东岸长约80公里(合160里)这一段里程中,现还残存七段栈道遗址,这七段是:明门峡中的南段、中段、北段长约2300米;清风峡栈道遗址长约1000米,八庙峡黑窝子岩栈道遗址长约1500米;大滩李家沱栈道遗址长600米;大滩红岩子栈道遗址长1200米,我们实地堪测,这七段残址总长6600米。古时,我区境内的栈道,都开凿在江岸的绝壁上,栈阁每见的实际跨度是2米,—般都是三排石孔眼,现还残存26,000多个孔眼;每间按2米汁,应有栈阁33,000余间。”

这几段古栈道遗迹,都位于昭化到略阳的嘉陵江道沿线,可以作为此段道路通有栈道的明证。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-6-16 10:19 编辑 ]
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原帖由 东祖长离 于 2006-6-13 11:31 发表
又见到历山兄回来了

好久不见。

本来不想回来,但是觉得不应该因为某些个人就放弃自己的喜好,哈哈。
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既然总是不承认略阳到朝天的嘉陵道能走通。而且,别人找的能证明走通的证据,又总是以各种不可思议的理由否定。

那请你找出这条道路不能走通的证据吧。
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原帖由 燕京晓林 于 2006-6-29 12:11 发表
不要因为有人反对你的意见,就生气,就放弃,而应当仔细的研究。

正当的有理有据的意见是不会让人生气的。让人生气的是睁着眼睛说瞎话,还自以为满腹经纶的人。
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还好意思说我的证据一驳就倒,请大家都去看看此君在另一个帖子《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》里的高论吧。
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1.“朔宁王太后玺” 及其周围的子龙山汉代遗址。起码能证明嘉龄道阳平关一段汉朝时候能走得通,是大道。这一点是你一直不承认的。汉朝时候都能走通,三国时候怎么不能?

2.《析里桥郙阁颂》的关键是给出了汉朝时候沮县到武都要走略阳的证据。那么从沮县到武都怎么经过略阳?如果走陈仓道要向北经过凤县、两当,直接向西就是武都了。为什么又要先南下到略阳?所以当然是走嘉陵道。

3.4.5. 是关于栈道遗迹的证据。既然您一直都说,金牛道修成以后,就不走别的路了。那么这些遗迹就是秦朝以前的了?后世又重新走这一段是为什么呢?

您是从来没有驳倒过我的

另外,推荐你看一幅图--《陕西省秦汉遗存图》(《中国文物地图集 陕西分册 》上册,国家文物局主编),可以看到略阳到广元嘉陵江道上,特别是今天宁强阳平关一带,秦汉遗存数量。再对比一下金牛道上的秦汉遗存数量。结果自然很明了的。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-5 09:55 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-9 20:13 发表
希望心平气和地继续:

1、前面说过,有子龙山汉代遗址,并不代表通往这个遗址的道路一定是沿着嘉陵江的,因为从今天的宁强(也就是金牛道)也可以向西通过过去。除非你有直接证明。

2、你一直就没有搞清楚 ...

第一点,你前面一直不承认,从今天的阳平关到古阳平关是可以走通的,还说有几条河,古人又不能架桥等等“高论”。现在怎么又自己扇自己嘴巴了?对比一下地形图,金牛道从大安镇向南一直到宁强西南七盘关这一段,都是在山地之中,实际上并不好走。而阳平关镇到朝天这段嘉陵江河谷却比较低平开阔。朝天以南才比较狭窄高峻。有兴趣可以去看看这两张嘉陵江宁强段的照片,其两岸地势之能够通行是显而易见的。http://www.fm971.net/BBS/dispbbs ... ;ID=9621&page=5。宁强金牛道七盘关、五丁关的地势,则可以看这篇报道。http://www.tynews.com.cn/dibu_co ... content_1350754.htmhttp://www.trendsmag.com/article/article_detail1.jsp?id=86122
自己对比一下吧。

第二点,不是我没有搞清楚古代的道路,而是你自己这方面太欠缺。首贴已经说明,汉中-沮县-凤县,这一段道路是陈仓道,不是故道,你跟很多不明就里的人一样,都搞混了。另外从略阳到下辨这一段是故道的支线,可以通往天水。

你认为,三国时候嘉陵道与金牛道的连接只能是在汉中,其他就没有道路了。这是不可能的。

我举两个例子:

    第一,东汉初期,汉中是隗嚣的势力范围(《后汉书 隗嚣传》:其后公孙述数出兵汉中,遣使以大司空扶安王印绶授嚣。嚣自以与述敌国,耻为所臣,乃斩其使,出兵击之,连破述军,以故蜀兵不复北出。)隗嚣投降公孙述后,汉中在公孙述掌握之下。(《后汉书 公孙述传》:述然邯言,欲悉发北军屯士及山东客兵,使延岑、田戎分出两道,与汉中诸将合兵并埶。)

    但是,当隗嚣的势力灭亡之后,直到公孙述灭亡的一段时间。汉中都没有战事。可见,隗嚣的势力灭亡之后,汉中已经是东汉的势力范围。

    在这样的形势下,公孙述派隗嚣的原将领王元,以及环安守在河池(今甘肃徽县西北)、下辨(武都治所)。到建武十一年,来歙、盖延、马成军攻下河池、下辨,第二年,才占据整个武都。在这段时间里,王元、环安从成都到河池、下辨,如果只能通过汉中这一条道路。而汉中在东汉手里。怎么可能没有任何战事呢?

      第二,刘备攻汉中的战役。张飞、马超、吴兰、雷铜军被曹洪军击败后,张飞、马超又是怎么退到汉中。吴兰又是怎么被阴平的氐帅强端杀害?


第三点,说我不能分别道路的时期。那么,我在另一篇文章(《从<禹贡>“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道 》)中已经分析了,这条道路在战国时期就有了,汉代通行。在以后的五胡十六国时代、南北朝时代、隋唐宋元时代、明清时代这条道路,都是走得通的。这一段道路三国史籍上没有记载,是因为这一段路没有战事,并不能认为这段道路就走不通了,因为没有任何证据证明此段道路在三国时候被破坏了。(其实是有记载,就是马鸣阁道,只是你不承认,权且认为没有记载吧)比如说西汉西域已通,而东晋时候偏安在东南一隅,没有记载西域道路,难道这条道路就没有了?

再以你的道路多寡理论,战国时期道路是有限的吧?可是这段道路已经有了。三国时期,相对于战国道路应该是多了吧?这条道路怎么就没有了?

那么请你找出阳平关镇到朝天镇这段道路在三国时代不能走通或者被破坏掉的证据吧,我相信你找一辈子也找不到。

第四点,秦汉遗址的多寡如果不能作为一条道路是否通畅的依据,还有什么能作为依据?难道秦汉时期的人都是在聚落里自生自灭,抑或是都长了翅膀不用走路么?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-12 08:55 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-12 11:03 发表
继续讨论,不要生气。

第一点,你前面一直不承认,从今天的阳平关到古阳平关是可以走通的,还说有几条河,古人又不能架桥等等“高论”。现在怎么又自己扇自己嘴巴了?对比一下地形图,金牛道从大安镇向南一 ...

你提供的证据,都缺乏说服力。比如,所谓采沙金的船,自然要寻找那水流相对和缓、峡谷相对平坦的地带,而不会自寻烦恼找滩险流急的地方吧?金牛道自然也有艰难的地段。
但是两条路线比较而言,是哪条更好走呢?我给你一个权威的证据:
——四川公路交通史(上册)第100页:任瀛报告:“广宁线有峡沟路线可通,而广略线则甚难”。
由此奠定了后来的著名川陕公路的路线走广元到宁强而不是走广元到略阳。想必,著名的道路勘察人员的结论,比兄列举的所谓证据更有说服力吧?


照片只是提供一个更为直观的展示,你可以去看宁强县-广元这一区域的地形图,对比一下这区域内的嘉陵江沿岸与川陕公路沿线的地形。相信有个比较好的答案。

《四川公路交通史》的说法,是就整段道路来说,对于修川陕公路来讲,“广略线”只是一段,其艰难之处,其实就是集中在略阳以北的青泥岭。而这里我们讨论的是略阳-广元这一段。

另外,工程量更大的宝成铁路不就走的嘉陵江沿岸吗?它是绕过了青泥岭的。如果川陕公路沿线比嘉陵江沿岸更有利于修建,为什么不采取并行修建的办法?要知道现在很多地区都是铁路、公路并行的。


可惜的是,你知道你介绍的汉中-沮县-凤县的陈仓道,在汉代和三国时期还不存在,只有故道。试问,你拿一条当时没有的道路来说什么呢?你那篇文章确实不错,问题在于是对整个古代川陕道路的介绍,而没有分清楚三国时期是否存在呀。

你可能又把陈仓道跟后来的连云栈道搞混了。陈仓道汉朝时候就有了,刘邦出关中就是经过这里。

这个问题,你有原则性的误解。问题在于从武都(武街)可以直接南下到桥头,再转白龙江道而直达剑阁。因为三国时期诸葛绪就是这样走的,可这绝不是什么从略阳沿嘉陵江南下的道路。可清楚。清楚了这一点,回答你的两个例子就很容易了:
第一,汉中没有战事,不代表汉中就属于刘秀,因为当时汉军是南线主攻。在南线军团已经打入四川盆地之后,北线还在武都一带苦战,根本无力夺取汉中。当然后来刘尚军正是经过武都南下,走的自然也是三国诸葛绪的路线。而汉中地势险要,刘秀兵力不足并没有进攻呀。
第二,这个就更好理解了,从武都下辨到汉中,自然有汉代修筑的下辨到沮的道路,张飞就自然沿此道路东撤汉中,这个与略阳到阳平关镇道路是没有关系的。而从下辨有向西到阴平的小路也是正常,吴兰兵败跑过去被杀完全可能呀。
如果你清楚三国时期,从北面进入四川的道路:一条是钟会走的汉中到广元的金牛道,另一条是诸葛绪走的武街到阴平桥头的道路(邓艾的路线与此会合),而并没有什么略阳南下到广元的道路,就对了,请注意是三国时期,不是整个古代。


这条道路我当然知道,这条道路是“阴平道”的一段。在拙文中也曾提到。

你说“刘尚军正是经过武都南下,走的自然也是三国诸葛绪的路线。”又有什么证据?

张飞、马超退兵的道路是走的沮县没错。但是“吴兰兵败跑过去被杀完全可能呀”这句话就说的太不负责任了。

一方面,吴兰没有随张飞、马超退兵汉中。


另一方面,当时,阴平是魏国的势力范围,吴兰既然是兵败,怎么可能引败兵去阴平呢?吴兰军一定走的不是武都-阴平方向。

另外,这时候武都的氐人在张飞军到达时候已经叛应张飞。所以,吴兰在武都被杀,也不可能。(会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等,超等退还。《杨阜传》)

所以,吴兰一定是从另外的道路退兵的。再加上吴兰是被阴平的氐帅杀死。这条退路只能是武都-广元一线。


远古时期所谓的道路,与我们所讨论的是不能相提并论的,比如金牛道,远古必然也有,但是在没有经过大规模开发前,只能是羊肠小道,不适合大军进军作战。我们所讨论是这样比较正规的道路,至少要能通过数万大军。
从基本军事规律考虑:
诸葛绪3万走武街路线,而钟会12万大军全部拥挤在一条狭窄的金牛道上,这合理吗?如果有兄所坚持的那条道路——略阳直接南下到广元,钟会干吗不分兵走?这样一来,不仅可以切断汉中驻军的后路,还可以挡住蜀军来自成都的援军,又可减轻道路压力,为何不走?因为没有呀!!老兄,当时没有。


什么叫做远古的道路就不能相提并论?我问你,哪一条道路不是以前代的主要道路为基础的?况且战国也不是远古时代。

首先,你说金牛道早就有了?有什么证据?《禹贡》为何不提它反而提到嘉陵江道?《禹贡》提到的道路都是羊肠小道?没提到的都是阳关大道了?

请你以后说话还是要有点边际为好,不要随意想象,信口开河。

其次,这一条道路也不只是战国时候用。西汉就用阿。

两个例子嘛:

    第一,刘邦从汉中北定关中的战役中,萧何负责从巴、蜀两地补给刘邦。从蜀中运粮到关中的利用水道是嘉陵江。

     《史记 萧相国世家》:“汉王引兵东定三秦,何以丞相留收巴蜀,填抚谕告,使给军食。”

      《汉书 卷三十九 萧何传》:“何以丞相留收巴、蜀,填抚谕告,使给军食。”

      《华阳国志 蜀志》:“汉祖自汉中出三秦伐楚,萧何发蜀、汉米万船而给助军粮,收其精锐以补伤疾”。

      就当时的巴、蜀与关中地区相联系的水道,只有嘉陵江比较现实。
      
      第二,汉武帝时,嘉陵江道(故道)是关中与蜀中漕运的主要通道。

     《史记 河渠书》载: 其後人有上书欲通襃斜道及漕事,下御史大夫张汤。汤问其事,因言:“抵蜀从故道,故道多阪,回远。今穿襃斜道,少阪,近四百里;而襃水通沔,斜水通渭,皆可以行船漕。漕从南阳,上沔入襃,襃之绝水至斜,间百馀里,以车转,从斜下下渭。如此,汉中之穀可致,山东从沔无限,(正义:无限,言多也。山东,谓河南之东,山南之东及江南、淮南,皆经砥柱运,今并从沔,便於三门之漕也。)便於砥柱之漕。且襃斜材木竹箭之饶,拟於巴蜀。”天子以为然,拜汤子卬为汉中守,发数万人作襃斜道五百馀里。道果便近,而水湍石,不可漕。

      《汉书 沟洫志》的记载大体一样。
      
       说得很清楚“抵蜀从故道”。

       有人认为,这句话并不能证明完全利用了从宝鸡到昭化的水道,可能只是利用了宝鸡到汉中的一段,汉中以南还要走金牛道。笔者不这样认为。首先,《河渠书》、《沟洫志》讲的基本都是水运,“故道多阪,回远”虽指出了故道漕运的缺点,但却证明了其作为漕运路线的事实。如果只是利用了故道宝鸡-汉中一段,汉中以南的金牛道是陆路,是不可能漕运的。其次,“山东从沔无限,便於砥柱之漕”,《史记 正义》说的很清楚“无限,言多也。山东,谓河南之东,山南之东及江南、淮南,皆经砥柱运,今并从沔,便於三门之漕也。”可见开通褒斜道通漕,目的是将原来通过黄、渭河道运输的“山东”物资,转由汉水-褒斜水道运输。那么蜀中物资通过漕运进入关中仍然需要靠故道,自然也包括昭化到略阳这一段。


最后,钟会的军队并不是在同一时刻通过金牛道的。因为攻下阳平关的时候,汉中方面的战役并未结束。

另外,我想从汉中到广元这一段,钟会也应该是分兵的。前面争论”关城“当时是不是已经有了正是为了这个问题。在另一个帖子里说道的宁强阳平关”子龙山“汉代遗址,也有证据表明这一带在东汉时期是发生过战争的。(《中国文物地图集 陕西分册》宁强县:子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北  东汉>位于子龙山上,面积约7.5万平方米,文化层厚0.5-1.5米。采集有铜铁蒺藜、铜镞、”当王天命“文字瓦当及绳纹筒瓦、板瓦残片。1962年暴露土坑墓,出土陶俑、陶碗、陶杯等。)


问题在于,对所谓道路的定义不统一呀,所谓战国的道路,是什么样的,走几个人而已,能走数万军队和补给大队吗?而我们所讨论的三国道路,已经上升到这样的道路等级了。
三国时期,这样的战国羊肠小道,也会存在,但是不能走大军,因此没有人使用。山民、猎人会走的。


这段话的无聊,前面已经回答了。而且,即使这条道路在战国时代不太宽阔,后世难道就不会发展?今天也不用修宝成铁路了吧?另外,麻烦你给各个历史时期的道路定一下级别吧。

你的误区是认为在一段历史时段内没有记载的道路,这段时间内就没有了。这是非常荒唐的。对道路的记载,史籍多不做专述。往往是同事件特别是战争联系在一起的。甚至只能根据记载的地名来推论。如果没有大事,这种记载当然很难找到。

这一段路,之所以战事比较少,前面说过理由了,就是汉中的原因。

但是没有战争,不等于没有路,不等于没有城市。特别是前代已有的路,已有的城市。相反,除非有记载证明它消失或者改变了,才能说没有了。

这是历史记载的局限,考古正是补充这方面的缺失。

另外,让你找的嘉陵江道三国时被毁弃的证据,你找到了吗?


那么这些遗址和外界的联系是依靠羊肠小道,还是大路?你能考证出吗?请不要忘记,我们讨论的是走大军的比较正规的道路,不是走几个猎人的羊肠小道呀!!!既然是聚落,自然没有什么大规模的人员活动。

这仍然是你在无理取闹。我问你,你所谓的羊肠小道上遍布秦汉遗址,你所谓的阳关大道却什么都找不到。这不是很可笑的吗?如果就这个问题我还要跟你讨论。我不如去做点更有意义的事情。麻烦你也趁机会多读点书,去充实一下的好。


[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-14 17:00 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-12 11:05 发表
即使到了今天,在深山中没有道路通外面的小村子也很多呀,难道你认为,有个小村子,就一定有道路?

问题是现代的考古人员有没有你那么笨?非要找到古代小村子的遗址,却不要大城市的?有遗址的地方都是小村子,没有遗址的地方却反而是大城市?

历来道路都是城市兴废的关键。怎么被你捧上天的“金牛道”宁强一段不要说大城市了,连一个小村子的遗址也没有?

痴人说梦吧?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-12 18:00 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 12:06 发表
照片只是提供一个更为直观的展示,你可以去看宁强县-广元这一区域的地形图,对比一下这区域内的嘉陵江沿岸与川陕公路沿线的地形。相信有个比较好的答案。
《四川公路交通史》的说法,是就整段道路来说,对于 ...

不是我搞混,而是你不清楚呀。说刘邦出关中走你说的陈仓道,也就是从南郑向北直达凤县?有证据吗?没有吧?我给你证据:
——从还定三秦,攻下辨、故道、雍(汉书曹参传)
这个很清楚,所谓从还,是指跟随刘邦一同走;经过的是下辨,自然是绕道武都了,何来直接北上过凤县一说?要有根据的。



刘邦当然攻过武都下辨,他从汉中出发,如果不是走南郑-沮县-陈仓沟-凤县,然后向西攻下辨,又是走的哪里?(连云栈道当时还没修成)如果不是走的这条道路,只能是走南边的今阳平关了。但是现在公认的看法都是走南郑-沮县-陈仓沟-凤县,然后向西攻下辨的。

而攻过武都下辨之后,又攻“故道”,请问你“故道县”在哪里?

西汉刻石《杨君孟文石门颂》“高祖受命,兴于汉中,道由子午,出散入秦,建定帝位,以汉氏焉。”不是走的故道(散关),又是走的哪里?


一个一个解释吧。
第一,刘尚军是在拿下武都后南下的,那么走诸葛绪路线是正常的道路,他为何要绕道其他地方呢?不解。
第二,你说阴平是魏国范围,吴兰不可能跑去,有根据吗?我们看到曹军进军只到武都,后就转向去了汉中,这些地方其实基本是半独立状态的。实际上,我们要考虑一个前提,就是吴兰是战败后逃跑到阴平的,那么由于战败,他可能由于敌人阻击而不能跟随张飞逃跑,也无法向南返回蜀地,只能逃跑进入当时半独立的阴平了。
问题在于,这帮氐人,并不死心塌地跟谁,张飞打过来,他可能响应张飞,而张飞战败走掉,他们自然倒向魏国。因此吴兰因没有搞清楚这种态度变化而被人家干掉,是很清楚的事情。
第三,记载很明确,吴兰是被阴平氐强端杀的,因此走你认为的所谓武都-广元路线,是不可能到阴平的。


拜托一直讲什么证据证据的你,不要有那么多可能才好吧?

如果当时的氐人是反复无常,那吴兰就更不应该走阴平道,除非他想自我了断。

武都-广元这一线的阳平关-燕子砭这一区域,当时所属并不那么精确---西汉建制,这里属于广汉郡,没有阴平郡,只有阴平道;东汉只有广汉属国,也没有阴平郡。三国魏才有。相邻的梓潼郡是刘备入蜀后,因为阴平已经属魏,才将广汉郡剩下的部分分出来的,这也是十九年以后的事情。而刘备攻汉中也就是二十二年的事情。这一带的边界划分,远不像地图标注的那样清晰。


没必要发火!
远古的道路,尤其是山区的,基本没有经过较大规模的修筑,你承认吧?因此大多是写只能走少数人的山间小道、羊肠小道。而金牛道,是有记载为了运金牛,大力修筑过的。这就是差别。


这就是牵强附会了,《禹贡》所及,贡道甚多。你说金牛道那时候已经有了,而且又是运金牛的“大道”,为什么就不提它?

另外,蜀王之所以修金牛道这条道路,根本的原因,并不是你所谓的大道小道的问题。而是用途不一样。蜀王运石牛,是周显王、秦惠王时候的事情。(《华阳国志》:周顯王之世,蜀王有褒漢之地。因獵谷中,與秦惠王遇。惠王以金一笥遺蜀王。王報珍玩之物,物化為土。惠王怒。群臣賀曰:「天承我矣!王將得蜀土地。」惠王喜。乃作石牛五頭,朝瀉金其後,曰「牛便金」。有養卒百人。蜀人當作王。悅之,使使請石牛,惠王許之。乃當作蜀。遣五丁迎石牛。既不便金,怒遣還之。)秦惠王,在孝公之后,此时秦都已经是咸阳了(《试论秦国秦朝都城的布局和方向》杨东晨   《秦陵秦俑研究动态》2003年第3期 ),咸阳靠东,在离故道北口东直线距离150多公里处,从故道运石牛自然太远,因而才专门修从褒斜道通过汉中到成都这一路。而故道的特点是联系了陇西、关中两个方向,尤其是侧重陇西,对于汉中一路倒不是特别明显的沟通作用。



其实,你根本就没搞清楚,这里的萧何发蜀、汉米万船而给助军粮,是在出三秦伐楚时,也就是说,不一定是指的水运北上,而是指的沿长江东运到江陵等地。试想,如果此时刘邦大军已经攻到楚地,那么萧何非要把粮食先费力地运送到关中再东运,是否属于劳民伤财?我们一定要注意,文中不仅有自汉中,还有出三秦的内容。


大哥你露怯也不要这样啊,太丢脸了吧!

这里所谓“楚”,就是指的“西楚”,也就是项羽的势力范围而已阿!“自汉中出三秦伐楚”,就是攻项羽分封的、关中的雍王章邯阿!

且,三秦是哪里呢?不就是关中吗?不就是嘉陵江的源头么?怎么出来一个“沿长江东运到江陵等地”,想象力也太过丰富了吧。就此再说“萧何非要把粮食先费力地运送到关中再东运,是否属于劳民伤财?我们一定要注意,文中不仅有自汉中,还有出三秦的内容”。就不是可笑,而是可怜了。

真是滑天下之大稽阿!


这段早就反驳过你了,怎么又搬出来了?这一段,完全是只说汉中与关中的交通,也就是抵蜀道路的其中一段,与汉中南面的路线根本没有关系,你南来证明什么呢?即使这样,这条水运道路在费力半天后依然没有能开通。试问,费力开了半天都不通,怎么远古时期反而就通了?

我也解释得很清楚,完全不是你所想的“汉中与关中的交通”,而是“蜀”与关中的交通。何况还提到“山东从沔无限,(正义:无限,言多也。山东,谓河南之东,山南之东及江南、淮南,皆经砥柱运,今并从沔,便於三门之漕也。)”,这里的山东难道也是汉中不成?

就此条和上条来看,你应该提高一下文言阅读能力了。


钟会只留下2万人。主力依然是走金牛道去的剑阁。
至于子龙山遗址,只是一个大村子而已,没有证据表明是汉代的城堡。至于是否发生过战争,更是没根据,因为打猎和防备野兽也需要这些。




第一,钟会当时必然是分兵的。“绪以本受节度邀姜维,西行非本诏,遂进军前向白水,与会合。”《钟会传》

这个白水,无论是白水县,还是白水关,都是不在金牛道上的。



1.白水县:《读史方舆纪要》卷五十六 宁羌州条:“白水城在州西南。汉县,属广汉郡。后汉因之。蜀汉炎兴初,魏钟会入阳平关。姜维自阴平退趣白水,遇廖化、张翼等,合兵守剑阁,是也。晋仍曰白水县,属梓潼郡。安帝时立白水郡。刘宋因之。元嘉十二年,为仇池杨难当所据。十九年,裴方明讨之,克其白水城,遂平仇池。泰始中,以白水郡授仇池杨元和。其后杨氏尝为郡守。西魏郡废,又以白水县并入平兴县。平兴,今见四川昭化县。”

又,《读史方舆纪要》卷五十六 广元县条:“景谷废县县西百里。汉广汉郡之白水县地。晋属梓潼郡。孝武分属晋寿郡。安帝又置白水郡。宋、齐因之。《齐纪》:建元初,置沙州于此。梁天监十五年,张齐自武兴还保白水。既而数出白水侵魏葭萌,魏将傅竖眼遣将强蚪攻取白水,即此城也。寻复入于梁,置北益州于此,兼置平兴郡,以氐酋杨法琛为刺史。大宝初,法琛据黎州,益州刺史武陵王纪遣将杨乾运击平之,废北益州,焚平兴而归。西魏置沙州。后周大象二年,沙州氐帅杨永安叛,达奚儒讨平之。即此沙州也。李吉甫曰:杨难当克葭萌,分白水置平兴县。齐建元初,魏葭萌戍主杨广香请降,以为沙州刺史治此。梁益州刺史萧纪亦于此置沙州。既而为氐酋杨法琛所据。纪将杨乾运攻之,法琛退保鱼石洞,乾运焚平兴而还。即此。《隋志》:开皇初,平兴郡废,改白水县曰平兴。十八年,又改曰景谷,属利州。唐武德四年,以利州之景谷、龙州之方维,置沙州,治景谷。贞观元年,州废,还属利州。宝历初,废,寻复置。光启中,复废。今为白水镇,有故城,周回五里。俗亦谓之沙州城。或云,城西有景谷路,达文州。魏邓艾自阴平景谷步道悬车束马入蜀,径江油、广汉,是也。隋因以名县。”

2.白水关:《读史方舆纪要》卷六十八 宁羌州条:“白水关在州西南九十里,接四川昭化县界。章怀太子贤曰:关在金牛县西。杜佑以为在县南也。东北去关城(这里的关城,顾祖禹是指的古阳平关)一百八十里。胡氏曰:汉阳西县有白水关。广汉郡白水县,亦有白水关。自源徂流,同一白水也,故皆以白水为名。后汉建武六年,诏隗嚣从天水伐蜀。嚣上言:白水险阻,栈阁败绝。即此。建安十六年,刘璋使杨怀高沛戍白水关。先主屯葭萌,令督白水军。既而先主绐斩怀沛,勒兵至关头,并其兵,遂进据涪城。魏景元四年,诸葛绪追姜维于阴平桥头,不及,还向白水,与钟会合。晋大宁初,成李雄遣其将李?含等出白水,李寿等出阴平,击仇池杨难敌,?含等败殁。梁天监十四年,任大洪破魏东洛、除口二戍,进围白水关城。魏益州刺史傅竖眼,遣将姜喜击走之。十五年,魏傅竖眼去益州,晋寿降于梁。巴西、梓潼二郡太守张齐败魏兵于葭萌,进围武兴。魏复使傅竖眼还益州,入武兴。张齐退还白水,数侵魏之葭萌。傅竖眼复遣将击取之。既而齐袭攻白水。魏梓潼太守苟金龙时领关城戍主,会疾,其妻刘氏帅民拒守。井在城外,为梁兵所据。会天大雨,救亦至,梁兵引却。王氏曰:白水,蜀口要地也。吴贺邵尝言,刘氏据三关之险,守重山之固。张萱《汉南纪》:蜀有阳平关、白水关、江关,是为三关。《宋史》:理宗宝庆元年,蒙古破关外诸隘,至武阶。四川制置使郑损弃沔州,遁。于是三关不守。宋将曹友闻救却之。此三关,谓仙人、阳平、白水也。汉中西面之险,以三关为最。近代贼渡利州河,犯阳平、白水关,土人拒之。贼东走奉节。白水之固,于今为烈矣。涪城,见四川绵州。江关、奉节,见四川夔州府。”

又,《读史方舆纪要》卷五十六 广元县条:“白水关县北二百五十里,与陕西宁羌州接界。今详见宁羌州。又岚?奚关,在县南百二十里。今为柏林马驿。又县治南有渡口关,今废。○梅树关,在梅树岭,正德中建。《志》云:县北五十里旧有汉王寨,相传汉高驻兵处。又县境有曲回等堡,凡二十有四。”

“马鸣阁县北百里。汉建安二十二年,先主规取汉中,屯阳平关。夏侯渊、徐晃等与之相拒。先主遣陈武等十余营,绝马鸣阁道。徐晃击破之。曹操曰:此阁过汉中之阴平,乃咽喉之要路。阴平,当即阳平矣,见陕西宁羌州。又牛头山阁,在县西北,皆阁道之险者。”

就此来看,这条通道是必然存在的,因为刘璋派刘备督白水关的杨怀、高沛进攻张鲁,白水关又不在金牛道上,那么是那一条通道呢?就《读史方舆纪要》所记,白水关正是在今天阳平关以南,广元以北的嘉陵江沿岸。之所以也叫白水关,正如胡三省所说“汉阳西县有白水关。广汉郡白水县,亦有白水关。自源徂流,同一白水也,故皆以白水为名。”

第二,“子龙山遗址,只是一个大村子而已”,真是可笑之极者。你家汉朝的村子敢用“当王天命”的瓦当?还有能陪葬陶俑?还有铁蒺藜、铜镞来打猎?打猎用铁蒺藜干什么?你村儿里的人闲着没事都是在自家住的地方打猎吗?你们自己做自己的猎物抑或畜生?

推荐你看一篇文章《汉代城址的考古发现与研究》(刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》)。汉时,郡治县城周长1200-2500米很多,辽西郡治且虑城周长不过1200米;而一般县城有的甚至不到400米。辽东郡高显城周长不过420米。

这个遗址算大算小呢?甚至比有的郡治县城还大哦!

拜托你,多学习一点考古知识吧?


但是有一点,你应明白,你我看不到的道路,古代的将军不会看不到。为何没有人由此进兵?任何道路要证明它有,最好的证据就是有很多人由此行进。而不是自己说出一条道路来。

如果你不愿讨论,没人勉强。一句话,不是有村子的地方就一定有道路,即使现代,深山中不通道路的村子也很多,难道2000年后,有人能告诉后人,由于这里有村子,所以必然有道路?基本逻辑问题吧?


你看不到的,正是别人能看得到的,因为你的视野太过有限,越说越不着边际。还自以为是。不足与这里所有的高士谈论。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-17 19:32 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-17 19:35 发表
好长!

刘邦当然攻过武都下辨,他从汉中出发,如果不是走南郑-沮县-陈仓沟-凤县,然后向西攻下辨,又是走的哪里?(连云栈道当时还没修成)如果不是走的这条道路,只能是走南边的今阳平关了。但是现在公 ...

看来你真的不明白呀。
当时的故道,是从汉中西出阳平,过沮、今略阳到下辨,再折向东北到凤县,再向北过故道县、散关到陈仓。明白否。
如果按照你的论点,刘邦已经由汉中直接到了凤县,就可以直接北上故道县进军陈仓啦,还要向西返回下辨干什么?你不知道刘邦要奇袭三秦,兵鬼神速吗?
实话说,你对不同时期道路的走向没有搞明白的。

看来你是一点军事常识都不懂的。

攻打下辨是消除侧翼的威胁而已,刘邦只是派了曹参一路军队进攻下辨,主力仍然是北上,以最快速度进攻故道、陈仓的。

明修栈道、暗渡陈仓,就是为了出其不意。如果一个一个攻城,那要耗到什么时候?

今略阳所在地。两汉并没有建制。东汉的刻石《析里桥郙阁颂》位于今天略阳西北,刻于东汉灵帝建宁五年,但是文中也只提到武都、沮县间的交通而没有提到大桥所在略阳,可见这时候武都、沮县间的交通还没有经过略阳。你说刘邦北出三秦的时候就经过今略阳,有何为证?

且我说的凤县只是略指,在文中提到,故道向东南转陈仓道是在凤县以南的凤州镇。故道县则在凤县以北。攻下武都再攻故道县,有什么不合理的?

两汉的略阳在渭水以北,今天略阳所在地建制势从三国时候刘备设武兴开始的。《读史方舆纪要 卷五十六》略阳县条:“略阳县州东北三百十里。东南至府城二百十里,西至巩昌府成县二百十五里。汉武都郡沮县地。三国汉置武兴督于此。晋仍为沮县地。晋惠帝时,尝为杨茂搜所据。后魏太和中,置南梁州于此。寻改为东益州,治武兴郡,又侨置略阳县。梁大同十二年,得其地,置武兴蕃王国。西魏改为兴州,兼置顺政郡,而改县为汉曲县。隋初,郡废。开皇十八年,改为顺政县。大业初,又改兴州为顺政郡。唐复曰兴州。天宝初,亦曰顺政郡。乾元初,又为兴州。宋因之。绍兴十四年,为利州西路治所。绍熙五年罢。开禧三年,吴曦叛,伪改兴德府。曦诛,改曰沔州。庆元二年,复为利州西路治。嘉定三年,又罢。十一年,复置。端平三年,兵乱,废。元移州治铎水县,而改州治顺政县为略阳县,仍属沔州。明初,改属府。成化二十二年,改今属。县城周四里,编户四里。”


什么叫无常,自然就是也存在不杀吴兰的可能,因此,吴兰在军败,其他路线被魏军切断的情况下,逃入阴平氐人区,也是正常的,毕竟氐人也有不杀他的可能呀。
你论了半天阴平历史沿革,问题在于,不论是曹操建立的阴平郡,还是西汉的阴平道,都不可能在你说的略阳南下到广元线路上。因为那个地方在今天的文县西北一带。
建议你还是仔细看看地图,这两个连方向都不对,你就敢往一起拉。



刘备攻汉中的时候,没有得到武都、阴平是肯定的。“建安二十「四」〔当为二十二〕年,先主遣將軍雷同、吳蘭平之。為魏將曹洪所破殺。

劉先主之入漢中也,爭二郡不得。”(《华阳国志 卷二 汉中志》)


再据“还,拜金城太守,未发,转武都太守。郡滨蜀汉,阜请依龚遂故事,安之而已。会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等,超等退还。”(《杨阜传》)

一方面,刘备没有攻取阴平,另一方面,只提到武都氐叛魏应汉,而阴平没有。所以,吴兰必然不会从武都走阴平道去葭萌的。


而当时的梓潼郡最北不过白水县、汉寿县。且梓潼郡为建安二十二年所置(根据《华阳国志》“二十二年,分廣漢置梓潼郡,以峻為太守”),而刘备进攻汉中也是这一年的秋冬。且,当时的阴平郡(时为广汉属国)不但有阴平道(今天文县),还有刚氐道、甸氐道,《华阳国志》另有平武县。(可见刚氐道不同于平武县,《中国历史地图集》所示有误。)所以,当时魏汉边界必然不清。你以为阴平的氐帅都是呆在文县不动的吗?
今天阳平关-燕子砭区域正处在魏蜀边界之地,阴平的氐帅在张飞军败退后,在这一带接应魏军、截击蜀军,是完全可能的。也正是吴兰想不到的。



哈,《禹贡》记载的什么时期的事物?你不会不知吧?而秦国因金牛灭蜀,又是何时的历史事件呢。《禹贡》能专门记载金牛道吗?
另外,《禹贡》有“逾于沔”,而金牛道也是越过沔的,《禹贡》这个记载或许就是对金牛古代道路的记载呢?只要你不把逾字解释为浮,就可以啦。

《禹贡》当然知道,我在文章标题就写明白了。成文应在先秦战国。而修建石牛道是战国时期秦惠王时候的事情,《禹贡》为何不记?

这是你的主观意识在做怪呀。项羽分封之后,只有他自己的那块才称为楚,章邯称雍,而不会称为楚。可笑与否?看证据:
——五月,汉王引兵从故道出袭雍。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。(刘邦传)
——田荣闻羽徙齐王市于胶东而立田都为齐王,大怒,以齐兵迎击田都。都走降楚。(刘邦传)
——发使告诸侯曰:“天下共立义帝,北面事之。今项羽放杀义帝江南,大逆无道。寡人亲为发丧,兵皆缟素。悉发关中兵,收三河士,南浮江、汉以下,愿从诸侯王击楚之杀义帝者。”(刘邦传)
——汉王劫五诸侯兵,凡五十六万人,东伐楚。(项籍传)
看明白没有?只有刘邦进攻彭城的楚国时,才记载“伐楚”。而攻关中是记载“袭雍”。真不知道谁可怜呢?不看史书,自己就开始编排历史啦?
另外呢,顺便告诉你,自汉中出三秦伐楚,是刘邦进军攻楚国的前后过程,里面自然有三秦,也有汉中,关键是最后是伐楚时,萧何发米的。

你如此歪曲史籍的记载。

《汉书 萧何传》:

何以丞相留收巴、蜀,填抚谕告,使给军食。汉二年,汉王与诸侯击楚,何守关中,侍太子,治栎阳。

汉三年,与项羽相距京、索间,上数使使劳苦丞相。

汉五年,已杀项羽,即皇帝位,论功行封,群臣争功,岁余不决。上以何功最盛,先封为酂侯,食邑八千户。

说什么“楚汉战争的全过程”,你了解吗?去看看《史记 高祖本纪》,楚汉战争,鸿沟以西,刘邦最南都没有过淮河,江陵是从来没到过,最南到宛。哪来得攻打江陵?

且,“汉二年”,萧何已经在关中,还怎么“出三秦”攻你的江陵?说什么通过长江向东云粮,你的证据呢?

露怯了不认错,还要拚命去掩饰、发挥、歪曲历史



看来你真的是读不懂呀。再解释给你听:
这段呢,张汤告诉皇帝:如果修筑好褒斜水道,不仅可以方便地运送汉中的粮食(比绕道故道近400里),连山东的粮食(原来走三门的)也可以经南阳走这里运送到关中,都是在说褒斜水道的重要性呀。你连这个都不明白?还要给我上课?

你不是一直强调说这段话论述的是“汉中-关中”的交通么?怎么也承认“山东”之地不是汉中了?那就好

修建褒斜道漕运,想把“山东”的粮食从汉水运输。并没有涉及到“蜀”中的粮食怎么运。那么“蜀”中的粮食仍然只能从故道漕运。这不就很明显了吗?“抵蜀从故道”,无论在褒斜道漕运通没通的条件下,都是没有改变的。



你引用了大段的记要,得出的结论就是白水关不在金牛道上?何以见得呢?毫无道理呀。
你看看历史地图集,白水关就在金牛道上。请注意,金牛道在广元北面一段,是沿着嘉陵江边走的。哈哈,你以为只要在嘉陵江边,就不是金牛道了吗?

如果白水关就在金牛道上,同一部著作怎么在金牛道所经的地点里面没有提到?--《读史方舆纪要 卷五十六》汉中府条:金牛道。自沔县而西南至四川剑州属保宁府之大剑关口,皆谓之金牛道,即秦惠王入蜀之路也。《华阳国志》:秦惠王欲伐蜀,患山道险?厄,乃作五石牛,言能粪金以绐蜀。蜀王负力而贪,令五丁开道引之。秦因使张仪、司马错随而灭之,因谓之金牛道,亦曰石牛道。考《十三州志》《水经注》《舆地广记》,皆祖是说。夫金牛之名,传讹已久。薛?有云:梁州旧禹迹,谬以五丁传。谅矣。自秦以后,繇汉中至蜀者,必取途于此,所谓蜀之喉嗌也。钟会下关城,趣剑阁,即是道也。历南北战争,以迄金、元角逐,蜀中有难,则金牛数百里间皆为战场。明初,太祖命傅友德伐明升,谕之曰:蜀人闻我西伐,必北阻金牛。宜出其意外,直捣阶、文。盖金牛入蜀之正道,阴平入蜀之间道,间道必自阶、文,而正道则在汉中也今自褒城县至朝天岭,共四百四十里。《舆程记》:自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡,亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿,州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关,为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭,岭有朝天驿,计程共四百四十里也。又南至广元县六十里。繇金牛而南至朝天岭,岭地最高。繇岭而西,则自剑阁趣绵汉以达于成都。繇岭而南,则自保宁趣潼川以达于成都记云,自朝天岭西南至剑门一百六十五里,自剑阁至成都六百三十里,自朝天岭至保宁三百六十里,自保宁至成都六百九十里。保宁迂而剑阁捷,故剑阁最为冲要。


要知道,白水关在《读史方舆纪要》里面提到如此多,怎么不出现在金牛道之所经上?因为它本来不在。《历史地图》的标注是欠妥的。

除非你能找到白水关就在金牛道上的直接证据。
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-8-5 01:46 发表
你不是一直强调说这段话论述的是“汉中-关中”的交通么?怎么也承认“山东”之地不是汉中了?那就好
修建褒斜道漕运,想把“山东”的粮食从汉水运输。并没有涉及到“蜀”中的粮食怎么运。那么“蜀”中的粮食 ...

这么简单的问题还要胡搅蛮缠。
要把山东的粮食通过汉中——关中的新路线运输,说的不还是汉中——关中的交通问题?
谁告诉你“抵蜀从故道”,是说漕运?故道有漕运吗?可笑之极。

整段的记载都是说的“通漕"的可能及其对比,怎么不是漕运,故道不能漕运,萧何怎么运粮的!

这就是纪要的内容了,你看清楚,里面除了说钟会下关城外,一个关也没有提到,难道你就此认为到清代,这条金牛道上没有关吗?什么逻辑呢?

纪要明确记载着:白水关:宁羌州西南90里,你自己看地图丈量一下,是否能到你的白水县沙州?是否就是在今天的朝天附近?希望你有眼有珠。

梁启超认为,鉴别间接史料,首先应以年代为标准。年代愈早者,则其可信据之程度愈强。因为其所见之直接史料比后人多。(《中国历史研究法》第99页,东方出版社1996年。)

那么对于三国历史,《纪要》的重要性比起《三国志》《后汉书》《华阳国志》差得远了,只有这些著作没有提到的,才能在后代的书籍里面找!这是研究历史基本原则决定的!
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