原帖由 燕京晓林 于 2009-11-21 23:20 发表
我以为：古金牛道（汉代、三国）从古阳平关向西南，到了今阳平关后，就沿着嘉陵江南下了，当然也经过燕子砭，但是不会从这里横渡嘉陵江，而是沿着江东岸的栈道，一直南下到朝天一带。这样才能解释为何在朝天有如此长的汉代古栈道。
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朝天的古栈道您是从来不承认，怎么又变了？那您得感谢本人的教化之功吧？
秦汉之朝天明月栈道之开凿自然有他的作用，关键是历代道路都有变化，岂能因秦代有此道路就必须历代作为正途？
历代道路之关键是联系原始聚落及后代的治所，为行途食宿及行军补给。两汉沔阳、葭萌间，唯有白水一县，白水既在广元青川，白水、沔阳之距离，白水、葭萌之距离均少于经由今朝天的白水、沔阳之距离。故虽然此路线总里程为长，但两段分里程为短，此为两汉经行之原因。您总不能因为秦汉有此栈道，就要求今天的208国道及京昆高速不经宁强而必须经过嘉陵江峡谷吧？
您既然认为历代经行皆有一路者，则食古不化、不知历史变化者，自然您老先生高居，他人焉敢觊觎？
原帖由 燕京晓林 于 2009-11-21 23:20 发表
从阴平桥头，必然有一条路线是连通金牛道的，姜维率部队先从桥头走到金牛道上，再沿着金牛道北上增援古阳平关，是很合理的路线。当其带着部队已经越过白水关，但是还没有到达古阳平关时，得到消息关已失守，于是沿着金牛道后退到白水关。
你所设计出来的金牛道，违反了古代山区道路的基本原则：即尽量沿着河流走，尽量不横穿河流。
你设计的金牛道，不仅在燕子砭要横渡嘉陵江这条大河，还要接着横渡安乐河、广平河以及金溪河三条中等河流，你可以自己去看看这里的河流走向，你可是专业研究地理的，不会犯这样的错误吧？
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原始社会沿着河流正是因为补给之用，后代则为治所补给所代替。不能因为有条黄河，今天的高速公路就必须沿黄河而行吧？您省省吧
你既然认为阴平桥头至今阳平关的直线道路不存在，又认为经今朝天的即汉代金牛道所经。那您画图说明，姜维所谓“欲赴关城，未到，退趣白水”到底是怎样走的！
不能说什么“必然有条道路”，这必然的道路在哪里？别胡说半天历史，连个地图都不会画！
原帖由 燕京晓林 于 2009-11-21 23:20 发表
先说补给方向问题吧。正常情况下，你说的不错，可惜这时是特殊情况。
——随太祖到汉中讨张鲁。太祖还，拜袭驸马都尉，留督汉中军事。绥怀开导，百姓自乐出徙洛、鄴者，八万馀口。夏侯渊为刘备所没，（杜袭传）
——谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，果得地而不得民也。（周群传）
要补给，要粮食，自然要有种粮之人吧？而曹操在攻占汉中以后，把汉中的人口北迁了八万多口，试问，汉中一共才多少人口？刘备打下汉中只得到了地盘儿没有得到人民，这是蜀书的明确记载，为何？因为曹操提前把人口都迁走了呀。
因此，夏侯渊的汉中，已经不出产粮食，而要靠从关中补给。而此时秦岭的通道由于被张鲁破坏没有修好，则主要依靠故道通过武都补给，连曹操大军攻打汉中也是走这里的。
你老先生是真糊涂还是假糊涂，您也知道三国最缺的是种粮的百姓，人口是最重要的资源。从汉中徙民，正是为了关中的农业发展。从汉中徙民那正是因为汉中居民多，关中因遭乱居民少，所谓“拔汉中民数万户以实长安及三辅”而不是因为汉中粮食不够，若粮食不够，那应该徙入而不是徙出。（当时还有徙入的还有经袁绍之乱的河北，“太祖徙民以充河北,陇西、天水、南安民相恐动,扰扰不安,既假三郡人为将吏者休课,使治屋宅,作水碓,民心遂安。”）
谁告诉您夏侯渊的汉中已经缺粮食了？您再省省吧！
后来“及刘备取汉中以逼下辩，太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。”“太祖从其策,乃自到汉中引出诸军,令既之武都,徙氐五万余落出居扶风、天水界。”怕把人口资源留给刘备，故而徙民。这两次徙民的性质是不一样的。那么在撤兵汉中前，已经以其为鸡肋，故而很可能撤军汉中前也从汉中徙民而出。故而所谓刘备“得其地不得其民”。（可见曹操徙民是又近及远，徙陇西 天水 南安入河北，徙汉中、武都入天水及关中）
本来“汉川之民，户出十万”，徙出数万户民后，汉中之产供守则尚足。诸葛亮北伐时，因为攻守三倍之差，又因东三郡已失去，加之必经之武都几成空地，不能沿途补给，故而只能从蜀中运粮。
您连本意都搞不懂，还在这里瞎BB呢？您还敢写书呢？笑掉大牙！！！
原帖由 燕京晓林 于 2009-11-21 23:20 发表
引用——刘备之即已围阳平关，关内之魏军如何能越重山而至阳平关之西北？插翅飞了不成？徐晃若能自关内去阳平关之西北，刘备为何不自这个位置入阳平关？何必大费周折？刘备来后，魏军早就都退到阳平关以内了。刘备之所以南渡及移营定军山，都是为了把闭关不出的魏军引出来而已！若魏军本来轻易出关且能至武都，刘备自然可以各个歼灭，何劳南渡汉水，移营定军山？张郃之守广石、徐晃之破陈式只能是刘备还未到阳平关之前！
首先，没有刘备围阳平关的记载，这是你的杜撰，攻阳平关和围阳平关，是两个概念。
最简单的道理，如果刘备还没有通过金牛道到达阳平关，那么，从南面去阳平关的栈道，对于刘备而言就是非常重要的了。因为如果魏军先下手烧毁这个栈道，试问刘备的大军还能顺利到达阳平关吗？就如同刘邦烧毁栈道告诉项羽我不会出汉中，赵云撤退时烧毁栈道切断追兵一样，这时候，刘备是应当要拼命保护这个栈道，而想破坏的应当是徐晃。对吧？
可是按照你的逻辑是，刘备派出重兵去断绝自己去阳平关的必由之路——金牛道，刘备脑子进水了？他断绝了金牛道，他还进兵汉中吗？怎么进兵？
脑子更进水的是徐晃！敌人自己破坏前来进攻的唯一栈道，徐晃应当拍手称快呀，可是他却拼命地出兵，要为刘备的进攻保护这条关键通道。仿佛是说：要是这条栈道被毁了，你刘备怎么能来进攻汉中呢？我来帮你保护它。
刘备、徐晃的脑子看上去不会进水，那么是谁脑子进水了呢？
刘备只是攻阳平关，而不是围，区别在于，魏军不是龟缩在关内死守，而是张郃守广石，夏侯守关，相互成犄角之势，因此，刘备围不了阳平关。
广石，我也不知道确切在哪里，有资料说是在阳平关的西北。这个说法在军事上是合理的。我们知道，刘备进攻阳平关，是从西南来，史料记载，刘备不仅攻了阳平关，也攻了广石。如果广石在阳平西南，则在刘备来的路上，刘备只能集中兵力先攻广石，广石和阳平不能构成掎角之势；如果在阳平的东北或东南，由于有记载阳平关在两侧还修筑了数十里的城保护，则刘备不能攻击到广石；而只有在阳平的西北，即可以与阳平构成掎角之势，而刘备也可以攻打到广石和阳平。这些正符合史料的记载。
而张郃据守阳平西北的广石，除了要与阳平构成掎角之势外，还有一个作用就是保护西北方向通武都的交通线。正如你说言，如果没有阳平西北的这个广石，刘备就可以把魏军封闭在阳平关内，而武都交通线也就被切断了。
你还有说对的，那就是刘备南渡汉水，正是为了引诱魏军离开这个预先布置好的坚固的掎角之势。
我杜撰？阳平关为横山所筑之关，北连群山，南临汉水。若关内轻易有路出其西北，曹操当年还会攻它不下想退军？他就傻得不会从这条你创造的道路打进去？若有您创造的这条道路，阳平关有什么用处？刘备还用绕到定军山去引夏侯渊出战？荒谬之极！
您又凭什么说广石在阳平关西北？马超、张飞从武都败回汉中，会和刘备，若张郃在阳平关西北，张飞、马超能飞过去而至汉中？
阳平与阳平关不是一回事，《武帝纪》说“夏侯渊与刘备战于阳平，为备所杀。......” 夏侯渊本死于定军山，而此云阳平，则阳平非阳平关可知。且定军山也属于阳平，“备屯阳平”并非就是屯阳平关之时，更可能是屯于定军山时。
我从来没有说刘备自断金牛道，原因就是金牛道不是您说的那样，且三国之秦汉栈道仍然在用，只不过因白水县之设置，变为间道。如同唐宋三泉之设置，白水一路变为间道一样。
您不改改食古不化的毛病恐怕混不下去了。。。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-11-22 20:15 编辑 ]
