标题: 天水 姜维, 相当于蜀汉与曹魏的后期统帅及蜀汉最后斗争的必要性续作
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-21 10:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-17, 0:06:51发表
姜维把自己的兵权看的太重了.

不同意,诸葛亮故亡后很长一段时间一直是费祎掌握兵权,他是个善于内政,不赞同以攻代守的方略。伯约能调动的部队不过1万人,手下将领仅夏侯霸,张翼等。他并非贪恋兵权而屡次北伐,姜维的北伐和孔明的北伐大不相同。姜维是要取雍凉为作战基地,保住西川进而取长安。更何况,蜀国当时除他之外谁还能抵御外敌?除他之外,当时西蜀谁还配当部队总指挥?


顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-22 05:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
“靠置立军事据点,扼守险要,控制秦岭诸谷道,拒其出口,使敌不得出险。”这种战法是很消耗兵力和物资的。秦岭本身谷道众多,如果全部分兵而守,不仅军粮在后供应不上(翻山跃岭),还要分兵把守各个谷道。孔明在世也不会采取这样的消极战法,更何况姜维所能指挥的兵马少之又少,如此苛求兵力的打法伯约不会采用的。如果姜维专守汉中,那魏军马上就可以把大军集结攻打蜀军战略防御体系的漏洞,姜维本人却无法快速集中人马去救援,西川失守也是迟早的事情。
文章本身也有不少不符合逻辑的地方。如姜维的用兵决定点问题,初期北伐却在陇西,但是后期姜维被谗言所扰,北伐也停止了,战略重心转向防守。那个时候,姜维的决定点已经转移了,文章却说“一直在陇西”,好象在说姜维一直把部队部署在西北一样。实际情况呢,钟会大军为什么那么快翻越秦岭?姜维主动放弃防守?不是吧,倒不如说是蜀军需要防守各个谷地,钟会却集中部队攻其一点,这证明了文章前面那种战法是失败的。


顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-22 07:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
汉中确为西蜀门户,但几万人能否守的住值得怀疑。钟会本人部队就在20万以上吧,更兼邓艾手下都是雍凉精兵。“汉中兵少。扼守据点的兵力不足以出战堵住钟会大军的行军路线”这句话说的很好,我认为这才是根本原因。姜维假使在汉中多筑造要塞,也总有被攻破的那一天。曹爽,夏侯玄之辈是比不上钟会,邓艾的。姜维把战略重点放在陇西应为北伐阶段,他在对陇西方向构筑许多要塞也是北伐时期构筑的吧?那时候他还抱着一点希望,夺陇西而发展,等待时机来临发兵中原。这个战略构想虽然冒险一点(可能轻视了对汉中的防御),但也并无大错,魏国也把重点放在陇西。邓艾,王经,陈泰,郭淮,司马望等人哪个好惹?姜维多次北伐未能成功,却至少也是“进攻中防守”,让魏国无暇顾及汉中。可惜的是,后主听信谗言,几次想拿阎宇替他,逼他去沓中。姜维一走,汉中各将缺乏了组织和配合,被钟会长驱直入,姜维也无力回天。
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-22 08:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我并非说汉中守不住,只是说蜀军是否有能力守。如果姜维能指挥20万大军,那调2万去各个谷地,另构筑要塞,各放置万人,剩下的部队灵活调用,守一个汉中当然没问题。蜀国后期曹魏攻打汉中的例子本来就少,请问实践上的证据在哪里?曹爽,夏侯玄那次?
姜维放汉中不守,何解?他所说的是敌人攻关不克,就是认为汉中能守住一段时间,而敌人的粮草又接济不上,这个时候全面反攻,应该能有胜算。可惜蜀军没能守住汉中,什么原因?是汉中不能守吗?我看不是,倒不如说是因为蜀军防守汉中的部队人数太少。
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-23 05:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
完全同意伯言兄之见,另外再补充一下:姜维去沓中也实属无奈,另外也不能说那是鬼地方吧,北连陇西,东通阳平关,还是有一定战略作用的。如果他不在沓中,战役还是有希望的。
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-24 05:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-23, 19:59:26发表
虽然姜维的责任也许比刘禅, 黄皓之流小, 但怎么着也有不可推卸的责任啊. 他屡次北伐让蜀汉国力衰退, 段谷惨败更是举国震惊. 后来在阳安关/汉中, 剑阁/绵竹等地的防务上有屡次失算, 蜀汉最终灭亡.

让蜀国国力衰退的是姜维?那假设姜维不北伐,蜀国的国力能比的过魏国吗?姜维不北伐,蜀国就被动挨打。他到沓中屯田后,确实不北伐了,结果如何?5年都没到,魏国就几十万大军压境。北伐不是为了兵权,而是为了把主动权控制在手中。姜维北伐有胜有败,如果单从战略方面来考虑,姜维多次北伐差不多全败了,可是他拿仅有的几万部队和魏国雍凉精兵猛将周旋几十年,也已经很不容易了。战术胜利有大战洮西擒叛将,河关临洮杀徐质,雍州败王经歼灭魏军数万人等。
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-25 10:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由陆逊{伯言}于2005-11-24, 20:41:38发表
姜维野心很大,无论如何一定会排除异己的,至于篡汉就不得而知了

反晋才是首选,不会一成功就和钟会对着干。
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-25 12:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-25, 12:05:58发表
韩信部貌似出征以后就没得过多少增援吧? 姜维用兵更似刘邦, 离韩信那个水平还差的远啊.

对手不一样。项羽那时候不得民心,作茧自缚,人才也极度缺乏。三国后期的魏国却人民生活安定,人才辈出,怎能同日而语?你屡次批评姜维,但理由又都站不住脚,现在又开始冷嘲热讽,能否具体说说你的理论和证据所在?先是说兵权问题,后又说北伐劳财伤民和姜维的军事错误,现在又拿一个不是很恰当的例子做比较,请问你的观点到底是什么?兵权问题吗?早就反驳过了。军事错误?也已经讨论过了。内政?陆伯言兄已经多次谈论了这个方面。
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-25 23:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-25, 13:16:38发表
我的观点很简单, 蜀汉灭亡姜维有不可推卸的责任. 当然, 我不喜欢姜维也有另一个原因... 平生最讨厌失败者到处找借口称英雄. 失败了就是失败了, 也许很多失败里的确有偶然因素, 但这些失败中的必然性也是有很多的... 非要忽略这些必然性, 而去强调那些偶然性, 去最终抬高一个人, 我看没这个必要.

同理, 我也很反感为颜良被斩辩解的人, 为孙策被刺辩解的人, 为郭嘉"若不早死"辩解的人, 等等... 好了, 这回我在三国版的立场完全明确了吧?

若说到失败,谁没失败过?拿破仑打了50场胜仗,最后还是被流放,但有几个人说他不是英雄?我也并没给失败者找什么借口称英雄,只是想强调姜维失败的真正原因不是大家一贯认为的那样。我承认姜维屯兵沓中有错误,但那也是被逼无奈。关于北伐,我的观点很明确:北伐就是以攻代守,而不是什么掌握兵权之类。北伐了几十年,魏国只能防守或局域性进攻;北伐停止几年,魏国就几十万大军压境,凭姜维手下那几万人,能抵挡的住吗?
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-25 23:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
他把兵权交出来,蜀国怎么办?让阎宇替换他?他不交兵权不是因为“贪恋”兵权,而是为蜀国前程考虑。
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-25 23:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
阎宇带5万人守阳安关就能抗拒钟会20万人?请把阎宇打过的战役都列出来,先不管胜仗,请问他有没有独立指挥过一支万人以上的军队?
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-25 23:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
应该比姜维结果差,蜀军败的更早。如果在汉中的是姜维,那战况就难说了。
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-26 00:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
但他本人没有带过兵打过仗吧。我认为“宿有功幹,於事精勤”多为政治方面,军事方面不得而知。最后申明一下:我并没有说姜维没犯错误,只是说他并非许多人想象那样的一个简单的常败将军,这里就是分析他的失败,而我的看法是,姜维北伐的目的有两种可能:1,为了夺取中原 2,以攻代守,与魏国相持。第1种可能性很小,几万人马去夺取一个安定人才辈出的大国的领土,似乎不太可能。第2种可能性大,他屡次北伐,也不乏有过胜仗,败王经歼灭魏军几万人有是胜利之一,被魏国视为心腹大患。他屯兵沓中,“忽视”了汉中的防守朝廷也有很大责任。如果他不是被逼到沓中,而是在汉中执行他的歼灭战计划,胜算还是有的。利用地势的险要,坚壁清野,然后等待魏军粮草不济,再大规模反攻。我只想强调并非姜维自己主动忽对汉中的防御。
顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2005-11-26 01:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-26, 0:25:05发表
“宿有功幹,於事精勤”是文是武都可以啊. 不过说他没打过仗, 似乎有点武断(或者受演义的偏见). 假设他完全是个文官, 魏国攻蜀, 后主为什么把一个文官召回来? 另外, 毫无军功的人, 很难想象能坐上右大将军, 镇守蜀汉东大门. 至少在没有资料的情况下, 此人是戎旅出身的概率更高.

对于姜维屡次北伐劳民无功, 忽略阳安关, 忽略阴平, 不驰援诸葛瞻等等都且不论... 我们先看看他是怎么被逼到沓中的:

姜维传: 五年,维率众出汉、侯和,为邓艾所破,还住沓中。维本羁旅讬国,累年攻战,功绩不立,而宦官黄皓等弄权於内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧,不复还成都。

黄皓弄权是一方面, 但这里提到最主要的原因, 还是"维本羁旅讬国,累年攻战,功绩不立.", 所以才遭人弹核. 换句话说, 你这个大将军纵偶尔小胜, 但连年败仗, 劳民伤财... 军权还是交给别人吧(而且当年参他的不止黄皓, 还有诸葛亮之子诸葛瞻!). 姜维倒好, 看朝庭情况不妙, 干脆把军队撂在一个毫无战略意义的沓中, 人也不敢回成都了. 你对后主, 黄皓一干人等有点不满是可以的, 可军国大事你怎么能这样绞进这权力斗争中呢? 钟会, 邓艾也就是抓住了这个机会, 才乘机一个人挡住姜维主力, 另一个人袭取了汉中.

总之, 抛开三国演义给你的偏见, 你会重新认识姜维这个人的.

《三国志》对姜维的评价我也看过,一般都批评他连年征战,劳民伤财。如果要不劳民伤财的话,不如学谯周投降算了。沓中北通陇右,东连阳平关,怎么没战略意义?遭人弹劾也不是因为老打败仗吧,黄皓只是拿这个当借口而已,主要原因还是因为姜维老想除掉这个弄权的小人。姜维军事水平并不差,诸葛亮对他也有很好的评价。另外,姜维手下蜀军去沓中的应该有5万左右,剩下的都在汉中,应该也有数万,照样抵挡不住钟会。如果姜维是个不懂任何指挥艺术的人,那他为什么能支撑蜀国30年之久?屡次北伐是以攻代守,打仗肯定是要钱的,但不打就要亡国,姜维宁愿打也不和那些保护私财的亡国奴同流合污。谯周写的那篇〈仇国论〉就是批评姜维劳民伤财,魏军到成都的时候,最早主张投降的也是他。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-23 10:22
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.012767 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP