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stumpytigerw 组别 白衣卿相 级别 破贼校尉 好贴 1 功绩 234 帖子 90 编号 5319 注册 2004-2-15

#1 发表于 2004-6-27 15:09 资料 文集 短消息 看全部作者 水浒武力（2） – 五虎八骠的排位 水浒武力（2） – 五虎八骠的排位 STUMPYTIGERW 梁山的马步水三军，各司其责，各擅其长，但是马军的作用无疑居首。五虎八骠又是马军的王牌。哪五虎：大刀关胜、豹子头林冲、霹雳火秦明、双鞭呼延灼、双枪将董平。哪八骠：小李广花荣、金枪手徐宁、青面兽杨志、急先锋索超、没羽箭张清、美髯公朱仝九纹龙史进、没遮拦穆弘。 若问五虎厉害些还是八骠厉害些？废话，当然是五虎！可是进一步问：五虎之尾就一定打得过八骠之首吗？STUMPYTIGERW以为未必！正如甲级队的后几名未必胜过乙级队的前几名，五虎八骠之间也有一条模糊地带。所谓“五虎级别、八骠水准”只能是指平均水准而言，并没有一条泾渭分明的界限划在了五虎八骠之间。我们不妨以花荣秦明这一对经常并肩作战的亲密战友来做一番全方位的比较吧。 一、花荣VS秦明 清风寨一拨人马刚上梁山时，花荣显了一手射大雁的绝活，弄得晁盖另眼相看。排座次时花荣位列秦明之前，倒不是因为花荣的神箭绝技，书中专门说了一段非常耐人寻味的话：“本来秦明才及花荣，只因花荣是秦明的大舅，故花荣居前”云云。也就是说，花荣列前是因为伦常辈分的原因，而非武艺的原因，论武艺（才干）的话，他还不及秦明的。 STUMPYTIGERW眼拙，看不出秦明有什么比花荣更高明的地方。秦明虽然生得雄伟，有万夫不当之勇；但是花荣也是武艺绝高，那条铁枪使得虎虎生风，同狼牙棒打得火星四溅，五十余合不分胜负，哪里见到折了半点便宜？反而回马顺手给了秦明一箭，射下了他的头撄，明明白白地告诉他：哥们，别太牛，你的脑袋攥在我手里呢！ 以近身马战的武力而论，花荣丝毫不落下风，秦明二十余合令百胜将力怯，花荣让百胜将的搭档天目将力怯也是二十余合。秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！秦明要是同花荣真刀真枪地干，除了被射死之外，再没第二种可能！论武艺，他没有一项指标能够占优；论战力，两个秦明加起来也不够，敢追？花荣放一个连珠箭不就结了？ 也许有人要说，“秦明才及花荣”的那个“才”并非单指武艺，但是当水浒迷们津津乐道于五虎八骠的排名时，可不是主要讨论他们的武艺的吗？即便把“才”能的外延扩大，比如：智谋，那STUMPYTIGERW 更要笑了，秦明是猛将，花荣是智将，哪个更有智慧呢？ 最后比一比两人的军队统御力，秦明虽然是青州都统制，按理说指挥兵团作战应该比花荣强，但是他在清风山上率领大队官军却被花荣的游击队玩得团团转，他的官职虽然给了他不少领兵打仗的机会，但是心性率直鲁钝，恐怕靠的是经验主义；而花荣虽然屈没在一个小小的知寨内，但是天资聪慧，一上梁山便如猛龙过江、猛虎归山，到水浒后期已是独当一面的大将，军中的统御力绝对不在五虎将之下。由此看来“秦明才及花荣”改为“秦明才逊花荣”才是，难道是施公昏了头？ 正所谓“智者千虑，必有一失”，水浒写得再好，也有一些BUG的；施公再超脱，也残留了“官本位”思想的，也许他脑袋里想的是“秦明官及花荣”，一个不留神，说出来的话把官职和才能划了个等号，呵呵。岂不闻“官大一级压死人”，官大一级自然让人敬畏些，统制自然比知寨的形象来得伟大些。 梁山虽然是脱离主流社会的江湖所在，但是也免不了主流社会的价值观。那五虎八骠的排名并非是个纯粹的武艺排名，它综合了诸如出身地位、辈分资历等多种因素。武艺是第一要素，毕竟打仗不是请客吃饭，是要见真功夫的。这13个马上英雄个个武功卓绝，可是当武艺的基本条件被满足之后，就是其它因素起关键作用了。想知道第二因素是什么，不妨先看看五虎八骠的出身： 二、五虎出身VS八骠出身 关胜虽原本是一巡检，但是上山前已经被朝廷重用了，是统帅几万人马的征讨大将军；林冲是八十万禁军教头，又是梁山元老；呼延灼是汝宁都统制，也是统帅几万人马的大将军；秦明是青州兵马都统制，地方军司令员；最不济的董平也是东平府的兵马都监，地方卫戍部队司令。 而八骠呢？花荣是知寨，连营级军官；徐宁是金枪班教头，比八十万禁军教头低了一级；杨志是殿司，守大门的；索超是提辖，拿梁中书内宅奶公的话说是“芥菜籽大的官儿”；张清是团练，比都监小了一级；朱仝是都头，县刑警队长；史进和穆洪都是白身。 至此一目了然矣，官爵地位在五虎八骠的排名中所扮演的分量多少，还是留待各位看官自行判断吧。 三、五虎武艺VS八骠武艺 论武艺，五虎将中，关林两人稍稍胜出，而呼延灼、秦明、董平三人并不比八骠厉害。花荣、杨志、索超、张清、朱仝、孙立（连八骠都未进）等人也有竞争五虎将的本事。下面就以秦明VS索超、董平VS张清、呼延灼VS孙立做出简洁的比较。 秦明索超两个性急程度一样、勇猛程度也一样。秦明爱打头阵，索超惯当先锋，谁也没有落后；大名府的强强对话，铁锅碰铜瓮，谁也不软；秦明二十合棍劈陈煮，索超一合KO王义；秦明力敌田虎军中的两个是菜鸟，索超双战王庆军中两员倒是上将；秦明鏖战袁朗不分胜负，那袁朗特牲口；索超大战縻牲也是难见高低，那縻牲特牛逼；秦明战史文恭力怯，索超战关胜斧怯，谁都有污点；秦明被飞刀所害，索超被飞锤所杀，两个连死法都类似。这一对性急鬼真的就象是一个模子铸出来的武将，看不出多少区别。最大的区别就是一个官大些，一个官小些；秦明官大，所以他进了五虎。 董平的双枪在东平府没有给梁山造成多大的麻烦，而张清的飞石却在东昌府搞得梁山焦头烂额；张清不入五虎只能怪他自己官职太小。 呼延灼一出场就说“有万夫不当之勇”，未见其人，先闻其勇；孙提辖与栾廷玉是同门师兄，有着“一般的本事”，栾廷玉既有“万夫不当之勇”之名，孙立想必有“万夫不当之勇”之实。呼延灼大军压境梁山，鞭风舞处，花容失色；孙立即兴单鞭战双鞭，只见从容潇洒不见半点败相。呼延灼当间谍坑了关胜，假杀了黄信，谋略过人；孙立当内奸灭了祝家庄，假捉了石秀，颇富智计。呼延灼大战韩存保一仗精彩纷呈，两个从马上打到地上、再到水里，最后平分秋色；孙立大战寇镇远一仗惊心动魄，两个比枪比箭比智比勇，孙立枪败对手、鞭毙敌人；韩存保是节度使，武艺高强；寇镇远是大辽王牌集团军的副先锋，想来也是一员北国勇士，谁说就一定次于韩节度？呼延灼乱军中勇擒番将小兀颜；孙立巷战中力杀南国飞虎大将张威。呼延灼偿被飞石暗算；孙立却未尝一败，敌人的几番暗箭也奈何不得。征辽讨三寇，呼延灼屡立功勋；孙立斩将杀敌之多更在呼延之上。呼延灼进五虎，孙立不进八骠，世人皆为孙立鸣不平；而世人又反受施公排位之潜移默化，将孙立之武艺看低一线而不自觉，STUMPYTIGER复为孙立鸣不平也！ 四、结论 梁山上没有武艺是不能的，武艺却不是万能的。虎骠排位是个综合了多种因素的结果，诸位不可被表面所迷惑，真的以为五虎八骠是个由上而下的武艺排位了。 [ 本帖最后由 宇文铭 于 2012-9-30 14:01 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2004-7-9 00:48 资料 文集 短消息 看全部作者 煮酒兄重现江湖，BIG APPLAUD TO YOU！ IT IS LIKE：BODY IN USA，HEART IN CHINESE CLASSICAL LITERARY WORLD。I CAN NOT AGREE THIS SAYING ANY MORE：ONE CAN ONLY BE HAPPY LIVING IN HIS OWN CULTURE。 兄言：五虎八骠分野及细微排名就是依据纯粹的军器马战武力来排的。此说肯定不妥，如果是这样的话，张清应该排在八骠之末。 假如老兄的意思仅是五虎八骠分野是依据纯粹的军器马战武力来排的话，那么还有可以商榷之处。官职的因素已经在我的原文中说过了，这里只是再次讨论一哈五虎之末和八骠之首的纯马战武力。 老兄的几个水浒武评帖子都拜读过了，对卢俊义战耶律四子和孙立不进天罡两文非常赞同，论证严密，佩服！董平一文虽然也好，但是却不太赞同：老兄对董帅哥的武艺高估了！ 董平有三次很出彩的表现：1.对徐宁50合战平，徐宁被唤回后，董平干脆单骑冲阵，表现得比较嚣张，估计在单挑中占了一点上风。这也是我为什么看低徐宁武艺一线的原因；但是说徐宁和花荣的武艺相当，并将其作为花荣不及董平的一个证据却未免委屈花荣了。2.连续躲过张清的飞石，这有可能是他经常和张清切磋武艺的结果，毕竟是邻居嘛。可是因为我们在这里讨论的是近身马战，所以董平高超的远程防御能力与我们现在的话题无关。3.对大辽皇侄一战50合杀死对手，但是对手受到了场外干扰，故不能算严格的单挑胜利，所以董平在严格的单挑中似乎并没有战胜过一流武将。 其它的战例，如战韩滔数合内让宋江换人，但是韩涛当时也并没力怯的痕迹，并不一定就比秦明花荣20余合分别让韩、彭二人力怯的表现为高。 和张清一起担任快枪手的任务，也没有什么过人之处，五虎八骠中的其他人也有这么能力，只不过是宋江恰好点到了他头上而已。要说火力猛，我觉得没羽箭张清更能当得此誉，假如索超徐宁等人和张清搭档也一样能组成“快厮杀”的一对儿，而如果他们和董平搭档则反而让人觉得威力减低了，反正我有这种感觉。说穿了，这一对“快厮杀的”关键火力点是张清的飞石！ 同大辽的最后的决战，董平作为五虎之一当然是正将之选，好比朱德和粟裕搭档，当然是朱德挂帅，而正如公所言，后者的军事能力实在前者之上。 战王文德而让对手知难而退，只能说明董平武艺略高过王节度，并不能说明他比花荣杨志等人高，十节度中有几个人的确是浪得虚名的，比如荆忠，二十余合就让呼延灼击毙，也太菜了点。 说了这么多董平的坏话，并不是说董平的武艺比八骠中的几个差，只是想说明他并不显得高明，半斤八两，彼此彼此！八骠中有哪几个可以凭借近身马战武力和秦明呼延董平一起竞争五虎之位？花荣、杨志、索超，可能还有朱仝。孙立就更是冤枉了，他本来在最古老的版本中是位居五虎将的，后来被活生生地拉了下去。水浒迷们的想法还是太过保守，只是不痛不痒地为他的武艺不进八骠鸣不平，我却是为他不进五虎鸣不平。看不出他比呼延秦明差在什么地方了，很想有人告诉我。至于石秀的武艺不低似孙立一说也并不辱没他，而且当作者说这话时，并没有象我们后人这样想得这么多，还细分了步战马战什么的，作者所指应该是综合武艺。考虑到两人的不同背景，我们完全可以这么估计：石秀步斗可能高出孙立一分，而孙立马战高出石秀至少半分，而且他鞭枪俱佳，从制胜手段上来说就别人多了一样，甚至为他的战力加分也无不可。 从老兄关于花荣秦明的评论中，我明显地感觉到非常偏重于武将的战例，这么一来，出战次数多的自然就占了很多便宜。窃以为我们讨论的是战力，而非战绩，两者虽然相联，但是又并不是一回事。当为一个人的武艺定位时，如果他打赢了或打平了一二场很有说服力的厮斗，而又没有其它败绩的话，我们就可以为他的武艺盖棺定论；当比较两人的武艺高低时，直接对话的结果是最具分量的。花荣和秦明的武艺对比我已经在原文中说了，只重复一句话：秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！凭借他战彭几与秦明战韩滔的对比、以及和秦明的直接对话就完全看出他不逊色秦明。即便说秦明攻击力略强，但是他的防守力略差，所以综合而论，两人的马战能力还是一样的。 多说一句，和祝彪一战花荣明显是假打，林冲、杨雄、穆弘等人都是如此，包括后来被孙立活捉的石秀。 老兄的“五虎八骠分野及细微排名就是依据纯粹的军器马战武力来排的”的说法，如果去掉“细微排名”四个字也未尝不可，毕竟秦明董平“纯粹的军器马战武力”可以和花荣孙立杨志并列第四、五位。至于秦明索超两个，我同意老兄的基本观点，主要是因为秦明最后死得比索超更“光荣”些，但是他们两个的武力仅仅是一线之差而已。 和煮酒兄论战乃一大乐事，如果能够移师新浪就更好了，那里毕竟客流量大，可能更热闹些。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2004-7-11 21:19 资料 文集 短消息 看全部作者 我心目中的虎骠和宇君的排名比较一致，以近身马战为主，只有张清特殊考虑。 五虎 关胜、林冲、呼延灼、花荣、秦明 八骠 张清、董平、孙立、杨志、索超、朱仝、徐宁、史进 步军五虎 鲁、武、刘、石、李逵 田虎王庆的章节从武艺评比的角度来说是万万不可舍弃的，否则整部水浒就显得太单薄了。何况这几十回写得并不差，有张清琼英谈恋爱，王庆的发迹史更是精彩，手法几乎接近施公手笔。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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