南宋有机会光复北方吗？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-10-8 07:52 资料文集短消息看全部作者

回复 #5 碎魂的帖子

受外族侵略最厉害的是东晋

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#2

发表于 2007-10-10 22:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #7 碎魂的帖子

要照你这样比，南宋还有虞允文呢，明白？

淝水之战是个被动防御战，不是东晋发起的攻击战

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#3

发表于 2007-10-13 23:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由碎魂于 2007-10-12 15:29 发表

照我这么个比法,至少"淝水之战"扭转了东晋与前秦的战略格局.直接改变了以后的历史进程.有着不小的战略意义

照你的比法,那个虞允文有什么?或者南宋改变了什么?有什么战略意义的胜利?

虞允文有什么你可以自己去了解~~~战略意义的胜利，依你的看法什么是战略意义的胜利？肥水打赢了又改变了什么？没过几年东晋就完了~~~
用你的话来说，至少采石之战扭转了南宋与女真的战略格局，直接改变了以后的历史进程，有着极大的战略意义。
这样教科书的话可是个法宝呢，可以套用在很多地方。

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#4

发表于 2007-10-14 23:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由碎魂于 2007-10-14 16:45 发表

这就是毫无意义的玩文字游戏了.

采石之战,根本也没改变南宋的颓势,依然是被金压制.

而淝水之战,则从根本上导致了强大的前秦的崩溃.

至于你认为的"教科书式的总结",我只能说,不是现代教科 ...

采石和肥水一样，都只是暂时阻止了北方异族的攻击而已，别的没有什么更多的意义~~~前秦崩溃，崩溃了又如何？北方异族仍然建立了另一个强大的政权，南方政权有力量和人家去抗衡吗？
在下的意思前面早已说过了，只是针对你说的“而南宋,大概是中国汉族政权里活得最屈辱的一个了”，最屈辱的一个是东晋不是南宋。废水采石再怎么胜利，南方都只不过是被侵略的一方罢了。
你说的话这次应该纠正一点：
采石之战,根本也没改变南宋的颓势,但此后宋和女真基本进入了一个相对和平的时期，双方谁都没能力消灭对手，而且蒙古人的崛起和女真人力量的被削弱有很大关系。

而淝水之战,也仍然没有改变东晋灭亡的命运，东晋确实可以不再受北方的压迫了，它很快就完蛋了。但是之后的南方政权仍然一直受北方的压制，废水之战根本没有改变南方和北方的态势。
肥水是消极的还是积极的，看看这次大胜后南方得到了什么就知道了，如此的大胜居然没有收复一片故土，太可笑了。

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#5

发表于 2007-10-16 11:40 资料文集短消息看全部作者

回复 #27 碎魂的帖子

他的全部兵力就5万？你了解东晋吗？谢氏手中掌握的只是东晋的一部分部队而已，东晋为什么没进攻也不是兵力不够。
符坚南下和完颜亮南下要说有区别，就是符坚是在国家统治还不稳固但他个人在种族内的地位比较稳定的条件下进行的，完颜是在女真政权已经稳固但个人地位不稳固的条件下打的，所以二者失败后的区别就是符坚失败了国力大损，几年后国家种族就完了；完颜亮失败了就是当场毙命，女真出现新国王。
这2场战役除了阻止了北方异族的南下，别的汉人政权根本没有得到什么。
扯什么消灭了最强大的国家啊，那都是几年后的事了。要照你这样的说法采石我可以说是当场导致了当时力量最大的国王完颜亮的毙命，导致了蒙古人的崛起，大大得影响了世界历史，这战略意义都能影响全球。

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#6

发表于 2007-10-16 11:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由碎魂于 2007-10-15 12:04 发表
"前秦崩溃，崩溃了又如何"

前秦崩溃的直接原因,就是淝水之战.从根本上消灭了当时中国最强大的国家.这就是他的战略意义.

而采石之战,则基本上没有改变什么."但此后宋和女真基本进入了一个相 ...

采石之战后什么形势你知道吗？还不断被女真压制不断挨打，没消灭敌人也没改变处境~~~这确实是根本的差别所在：南宋再怎么被压制再怎么挨打采石之战后仍能延续100余年；消灭了敌人改变了处境的东晋和前秦前后脚完蛋了。这个差别也有点太大了，在下是说不清哪个的处境更好点。
再有，怎么能从肥水扯到岳武穆身上呢。两晋和两宋确实比较相似，就算和武穆比祖逖北伐也更有可比性嘛。

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#7

发表于 2007-10-16 12:40 资料文集短消息看全部作者

两晋和两宋相似的地方很多，特别是都是在北方沦陷异族后再南方持续的政权，晋和宋都是被外族不断打击的正统政权，军事上也都比较软弱。晋不如宋的地方就是南宋的地盘比东晋大，而且南宋再怎么说也有过收复失地的打算并且付诸过行动，尽管大都是以失败告终，但毕竟付出过努力。东晋呢，有过收复失地的打算和行动吗？
整个两晋，士人崇尚空谈和奢靡，毫无气节和廉耻，所有人眼睁睁得看着国家一天天走向灭亡，有几个人付出过努力？国家完了换个主子一样过。最可悲的是，从两晋的第二个皇帝那个著名的弱智皇帝开始，西晋和东晋的皇帝有几个不是外受异族压迫，内受大臣欺凌？都城三天两头被攻占，君王战战兢兢如傀儡。
南宋再怎么说和东晋相比，士大夫普遍有气节，不管他们能力如何，这个阶层包括宋朝宗室，贵戚确实为了这个国家有无数人抛弃了一切，有无数人战死沙场，他们已经为这个政权的存亡做出了最大的努力。偏安不成而争之一屿，一屿不守而争之海岛，这样的政权比起东晋来强太多了。
就是放到整个中国历史上来说，从秦汉魏晋南北朝，隋唐五代宋明说起，哪个朝代的士人最有气节，哪个朝代的士人最无廉耻？两晋这样的政权虽然是汉人正统政权，但在下从哪方面都很难找出它的好来。

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#8

发表于 2007-10-17 08:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-10-16 12:54 发表

祖逖、庾亮、褚裒、殷浩、桓温、谢玄、刘裕都曾经北伐，就次数来说，东晋北伐绝对不少。
东晋跟南宋不能比的是东晋内乱频频，王敦、苏峻、祖约、桓玄，都是当时东晋实力最强的部队。
像祖逖、桓温、谢玄等又 ...

但这些号称的北伐都是什么样的呢？在下为什么说东晋没有过收复失地的打算，是说东晋的君王基本从来没有过这样的念头，这些北伐很多也都是大臣自发的行为。就拿祖氏北伐来说，祖氏为什么北伐？直接的原因就是愍帝给司马睿两次下诏让他北上，他做为臣子竟坐视君王被俘，祖氏的北伐基本是个人行为，在下认为和东晋朝廷挂不上什么。
还想请教兄2个问题。褚裒这个人在下还真没注意过，他是什么时期的？还有那个庾亮，他北上是在逼反苏氏祖氏后吗？

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#9

发表于 2007-10-17 08:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-16 14:41 发表
晋朝以狡邪欺诈而得国，这是他最不如宋朝的地方。

晋明帝问前世所以得天下，王导陈宣帝创业之谋、及文王末高贵乡公事，明帝以面覆床，曰：“若如公言，晋祚安得长远。”晋之开国，有其子孙所不忍闻者。

而 ...

晋最不如宋的地方在下觉得是清谈之风和奢靡之风。那个误尽天下苍生的王衍临死前的话给人的冲击太大了

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#10

发表于 2007-10-17 22:27 资料文集短消息看全部作者

回复 #39 三种不同的红色的帖子

宋朝政治斗争的温和确实很了不起。在下看书时晋朝给我冲击最大的是三个人：
一王衍；二石崇，石给我冲击最大的不是他的斗富，是他发家的手段；三惠帝的老婆羊后，实在是太无耻了

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#11

发表于 2007-10-17 22:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-10-17 09:28 发表

南宋的君主也差不多，北伐也很多是大臣们的要求。
区别在于东晋的集权程度远不如南宋罢了。
所以东晋的个人可以类似“自发”的北伐，南宋只能要求朝廷北伐。

愍帝给司马睿两次下诏让他北上——那也得司 ...

司马睿可是当时势力最强的西晋力量了，祖氏都能凭个人力量收复豫州，司马睿要真想北上的话西晋恐怕不会那么灭亡。而且司马睿身为宗室，忍心看着宗庙沦丧君王北狩，这无论如何不是没力量北上这个借口可以开脱的。
在下记得庾亮可不是死于苏氏之乱的。记得他身为托孤大臣，逼反苏祖，在苏氏兵临建康时可是置君王于不顾溜之大吉了，苏氏败后记得这小子又掌权了。

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#12

发表于 2007-10-27 23:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 关内侯 于 2007-10-18 15:13 发表
想更正一下淝水之战前东晋的统治范围一直在淮河流域以南，后来则一直收复到黄河南岸，好象不能说他们没有收复任何一片失地哈~

东晋时期的江南和南宋时期的江南完全是两个概念，经济上讲当时的东晋政权根本没 ...

废水后东晋确实暂时收复了一小部分失地，但那是什么样的收复呢？记得当时是符氏衰微，兵端四起。这本来是东晋规复中原的大好时机。可惜的是谢氏见小利忘大义，终至弃师遁还。想想符坚寇晋这是怎么样的仇恨啊，反过手来又贪图一点利益帮助符氏，谢氏也有点太短视了。北伐，在那时最主要代表的应该是种大义，谢氏的行为已经不配称北伐了。
司马睿和赵构早期最大的区别是赵构是北宋亡了才在南方建立了基业，而司马在西晋还没亡时就坐视国家灭亡，从司马在江东创业到西晋灭亡中间没十年也差不多，这么长的时间里他就坐视，晋朝的王爷确实没几个好东西啊

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-10-28 00:08 编辑 ]

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#13

发表于 2007-10-28 00:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-10-18 08:29 发表

其实司马睿跟赵构还是颇有相似之处的。
只不过赵构的命令比司马更有效点罢了

以前看世说庾亮败军之中还很从容，俺给记成被砍脑袋还很从容鸟

庾亮北伐在苏峻之乱平后

庾亮败军中也不怎么样，根本就没上战场，前方一败这老小子撒丫子跑得比谁都快，在下记得他逃跑时有个船夫还讽刺过他。而且已他的身份，丢下皇上不管也能叫从容？他可是托孤大臣首相，而且还是皇帝的亲舅舅，这人的无耻和王衍也有得一拼了。
在下印象中他好像就没过什么北伐之举，印象最深的就是这老小子够无耻，皇帝还对他说过：今天舅舅你说别人造反就咔嚓了人家，以后有人说舅舅造反怎么办呢？

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发表于 2007-10-28 00:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 边城玫女 于 2007-10-18 15:56 发表
哎，东晋貌似皇帝中，晋明帝司马绍还算得上一个“明帝”，可惜死得早。

但是南宋皇帝中，又有谁称得上是明帝呢？

这个明帝在下记不太清是不是东晋的第二个皇帝？如果是，这人也没什么明的，他在位几年，唯一的成绩是平了王氏之乱，那也只不过是欺负王敦是个快死之人罢了。国事上还是该怎么样就怎么样，看看他都用些什么人，都给他儿子留下些什么样的人才就知道了。
要和这人比，南宋的皇帝比他强的还真不少呢。
两晋100多年，从来就没出现过一个合格的皇帝，包括那位武帝在内

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#15

发表于 2007-10-28 00:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄. 于 2007-10-20 17:19 发表

东晋北伐其实胜利很多,桓温的业绩在上一篇帖子中某说了,祖逖北伐大家讨论过了,下面在北伐上最有作为的就是刘裕了,他先灭南燕,后破后秦,一度攻占长安,收复关中,形势一片大好,但此时他却急于利用已经获得的巨 ...

恒氏祖氏再胜利有什么用？他们都不代表东晋，他们的行为恐怕都是个人行为不是国家行为，代表国家的那个人可曾给过他们支持？刘氏北伐之前就不甘心给东晋做臣子了。曹操有什么功绩难道还要算到献帝身上吗？

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#16

发表于 2007-10-28 00:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 边城玫女 于 2007-10-22 16:29 发表
东晋许多次北伐的主将的动机都有点值得深思

大多是树立自己威信为先，所以在战争中比较注重保持自己的实力。这也是北伐不彻底的原因吧

这其实都是末节。最主要的是东晋朝廷从来就没有想过北伐，所以那些号称北伐主将的动机才会不纯，上梁本来就是歪的。进攻北方大多数也只不过是捞取资本，好在南方某得更高的位子罢了，他们很明白不保存实力把老本赔进去了资本再多也没用了。

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