毛文龙是英雄还是罪人 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	温柔的一刀

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#31

发表于 2008-1-12 10:11 资料文集短消息看全部作者

回复 #66 华剑的帖子

这个也只是纸上谈兵罢了。大明的军事上的崩溃在下一直认为是经济上的崩溃导致的。万历就算不死，大明的经济就能支撑下去？没钱再好的战略都白搭。

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#32

发表于 2008-1-12 10:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华剑于 2008-1-12 10:20 发表

楼上的很好很强大.如此优良的战略已经达成如此良好的成果居然被您老一句"那不过是纸上谈兵"给抹了.恕我无知,我实在看不出万历时哪怕是崇祯时大明的经济会比不上建州.没钱?那么多粮食是哪来的?没 ...

唉，在下都实在有点无语了。什么时候我拿大明的经济和女真比过？女真打仗花很少的钱甚至不花钱，大明花的可是巨额军费。
万历后期大明的经济怎么样，懂点历史的都知道。辽饷什么时候加的，为什么加？
熊确实是个有才的人，但他不会屙金屙银，打仗是要花大钱的。他的战略在下无权评价，也不想评价。就问一个很实际的问题：阁下引用时说的此战略长期实施，这个长期是多久，十年，二十年还是三十年？每年要多少军费，怎么筹集？这肯定要加饷，就必然要导致大规模的农民起义，农民起义要剿灭就要2线做战，就要更多的军费，就要逼反更多的农民，这就是个恶性循环。就算关外能档住，别忘了北京可是李自成攻下的。大明那时气数已经尽了，别说熊，就算孔子孙武全活过来也没救了，只是被满清取代了太让人难受。
一直有种说法叫明实亡于万历，还真是第一次听说万历能挽救大明。
说纸上谈兵，就是说大明根本没能力完成那样的长期战略，那战略再优秀也白搭，什么战略都是需要实力支撑的。就当时的大明，除非能在非常短的时间内迅速彻底得消灭掉女真，才有可能挽救它灭亡的命运，而这根本就是不可能的。

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2008-1-12 11:06 编辑 ]

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#33

发表于 2008-1-15 05:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华剑于 2008-1-12 11:18 发表

女真打仗不划钱?要不要种地吃穿,要不要抢掠?掠夺也好耕种也罢都是一种经济方略.熊廷弼的方略却从根本上遏止了女真的掠夺,更使其不得耕种.女真人如果不吃饭穿衣可以打仗那阁下可尽情忽略.万历46年的辽饷 ...

在下说的女真打仗不花钱或者花很少的钱是说比如打一场仗，大明在战后国家财政肯定要付出巨额军费，而女真人一般是靠以战养战的，他们的士兵付不付军饷我还真不知道，但女真在经济上受到的压力比大明小得太多了。
熊的战略能遏制女真人的掠夺，更使其不得耕种？你这完全都是推测而已，一个定得天花乱坠的战略在实行起来遇到什么样的困难根本没法预测，口头上的可以和实际中的可以是2回事。熊在位期间也没见给女真伤筋动骨的打击，吹什么女真形式窘迫灭亡在即，要真那么好灭女真也不会那么嚣张了。
阁下也承认了一点，大明的财政是已经到了杀鸡取卵的地步，想弄军饷只能靠逼反国内农民来搞钱。熊的战略怎么样根本没有经过检验，他用这个方法能不能灭女真，多长时间灭都只是猜测。十年，十年能灭吗？阁下凭什么说用不了十年就能灭？而且就算十年行，大明在经济上也撑不了那么久。万历死后大明和女真比较长的一段时间内没有大规模的战事，这和真实施灭女真相比花的钱根本不具有可比性，大明根本没任何可能掏出这笔钱。真要实施那样的战略国内的农民起义必然会提前，规模也必然更大。想消灭女真必然要组织数次像萨尔浒松山那样的大规模战役，就算打胜这样的战役人力物力消耗是极其惊人的，大明能经得起几次？而且最重要的是大明国内的民变已经根本不是靠镇压就能镇压得下去了，这不是李自成张献忠们能不能挡得住官军的问题，（李张力量不如官军也只是前期而已，后来早就发展到了李张四处围剿官军，官军无力抵抗的局面。）国内的矛盾到了那个地步已经不是靠军事力量就能搞定的，官军再厉害他能把农民全杀光吗？大明到了那个地步，已经注定要灭亡了，也应该灭亡了，因为这个王朝自身已经不可能解决缓和国内的矛盾了，只有换个王朝把利益重新分配才能稳定住形势。
第一次听说万历可以使明不亡这可不是我自己的事，绝大多数人都是第一次听。明亡于万历怎么经不起推敲？大明正是在万历手中彻底走向了衰亡，靠他挽救大明简直是笑话，女真不就是在他手中崛起并成为大明的心腹大患的吗？一个可能有点小聪明，极度自私，死后哪怕洪水滔天的人能挽救一个王朝？就仅仅因为他用了熊？个人的力量是有限的，熊再有才，他不可能在短期内改变大明和女真的军事力量对比，特别是在野战方面的，野战不能和女真抗衡是根本不可能灭掉女真的。太夸大个人的力量了吧。

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2008-1-15 05:17 编辑 ]

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#34

发表于 2008-1-15 05:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华剑于 2008-1-12 13:21 发表

本人从来没说袁是汉奸,也没否认他的功绩.只是说他的战略不佳,属于消极抵抗.
本人从来没说明亡的主要责任在他,反倒是杀他的崇祯让人恨恨不平

法军二战败在什么阁下可去查查相关评论, ...

消极就不好吗？那要看实际情况。2战前法国完全能压制德国在军事上，所以他消极防御不应该。如果根本没力量抗衡，积极就是抽风找死。

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#35

发表于 2008-1-15 05:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由华剑于 2008-1-12 14:20 发表

前面不是有人问道经济如何支持吗? 九边若都象袁督这样搞法固然可以扼住女真,但钱粮呢? 就阁下所说人呢?九边每边都来6,7百万?每边都来十几万大军? 哪来? 防归防,但不应消极防卫.袁恰恰是消极的做法, ...

经济如何支持在下在阁下说的熊的战略上还真看不出来，只看见他如何花钱了，能说下他用什么方法挣啊？一年的饷钱不如督师多吗？他囤积的大量粮食都是从国内搜刮来的吧。”训练大量军队.又不断出兵骚扰.后金不敢动,只能引刭待伐.“这个从当时的局势能看出来女真只能引刭待伐吗？
而且你竟然承认了督师时边事更坏,困难更大，督师的方略就不能说好了吗？形势已经不同了，熊的方略就算是再好，那就是万金油，什么形势下都能用吗？好像还没听过有万能型的战略，打战，要的就是根据具体形势变。

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