标题: 再說蜀漢的國號問題
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发表于 2010-6-27 02:01 资料 短消息 看全部作者
再說蜀漢的國號問題

沒想到一個三年前的帖竟然還有人挖墳

其實這個問題很簡單,我再總結一下:

1. 劉備政權的正式國號是漢,不是蜀。這是沒有任何辯駁餘地的史實。

2. 以魏爲正統,還是以漢爲正統,並不能改變劉備政權以“漢”為名,存在四十多年的事實。

3. 蜀漢人士在各種場合自稱“蜀”,在第一點這個大前提下,其意義只能是“地理上”的“蜀”,而非作為國號的“蜀”。


4. 魏、吳人士把蜀漢稱為蜀國,只能表明他們的政治態度,絕不會改變其國號爲漢的事實。

5. 三國志遊戲中,劉備、劉禪以“蜀”爲國號,是一個錯誤。這個錯誤在240回“嘉靖本”三國演義中也出現過。120回本三國演義就修正了,希望將來的三國志遊戲也能修正。


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发表于 2010-6-27 02:25 资料 短消息 看全部作者
在西元229年,孫權稱帝並與季漢結盟之後,華夏地區的政治形勢是怎樣的呢?

北方,有曹魏政權,實際控制領土大約是東漢的北方一半
曹魏政權宣稱:
魏國是華夏地區的唯一合法政權。
南方存在兩個非法政權,佔據了魏國的益州、荊州、揚州等南方領土

西南,有劉禪爲皇帝的漢國。實際控制領土是益州。
東南,有孫權爲皇帝的吳國。實際控制荊州、揚州(都未完全佔據)及更南方地區。
漢、吳兩國共同宣稱:
華夏地區有兩個合法政權,即漢和吳,分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土;豫、青、徐、幽加上荊、揚,以及司州函谷關以東是吳國領土。
北方存在曹氏非法政權,佔據了漢、吳兩國的北方領土。


[ 本帖最后由 雷雨 于 2010-6-27 02:29 编辑 ]


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发表于 2010-6-27 02:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-6-27 02:17 发表
汉也好,蜀也好,一句称呼而已,喜欢叫什么就是什么,不必计较。
人们管周树人叫鲁迅;人们管米平叫屈原;蔡昭姬才是蔡邕的女儿,不知什麽缘故,大家叫惯了就管她叫蔡文姬,只要通俗明白就可以了。太过较真的话 ...

你舉的三個例子,至少有兩個毫無說服力:

屈原本來就是屈氏,字原,屈原本人也是承認自己“屈氏,字原”的。
魯迅是周樹人自己起的筆名,本來就是他自己使用的。

只有蔡文姬還算是個正確例子,那是避諱的結果,是官方強制。

但劉備政權自己正式認可的國號,只有漢,沒有蜀。這是鐵打的史實,是任何辯論也無法改變的。
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发表于 2010-6-27 21:36 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 zeloti 于 2010-6-27 20:56 发表

这种自说自话的东西也能被当做证据的话,棒子就是宇宙统治者了

古代自說自話的東西多了。比如曹瞞之子還說自己的皇位是漢帝看他德高望重,禪讓給他的呢。
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发表于 2010-6-27 21:41 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-27 21:31 发表


那个。。。

仅有口供是不能当作证据的。

要想把口供作为证据,必须要和其他的证据形成完整的证据链。

劉禪以漢爲國號,不僅是他這個政權的自稱,而且還得到了東方盟國吳國的承認,這充分證明了“漢”這個國號,不僅是人家自家用,在外交場合照樣用。

別扯什麽劉備東征時期之類的事情,漢吳聯盟,並互相承認對方合法性的時間,占三國時代的大部分。
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发表于 2010-6-27 21:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 益德张 于 2010-6-27 18:42 发表


三国演义 第八十回  曹丕废帝篡炎刘 汉王正位续大统

……诸事齐备,多官整设銮驾,迎请汉中王登坛致祭。谯周在坛上,高声朗读祭文曰:“惟建安二十六年四月丙午朔,越十二日丁巳,皇帝备,敢昭告于皇天后 ...

240回本三國演義,說“國號大蜀”,這個BUG後來被120回版修正了
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发表于 2010-6-28 01:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颖颖 于 2010-6-27 23:03 发表
如果按照曹魏说法,刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方,自己是汉朝(天下统治)而不是汉国(割据统治)。唯一有可能称“汉国”的,恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载,从未见吴国提及“汉 ...

按照曹魏說法,只有魏是魏國,劉、孫兩家都是魏國境內的非法叛亂集團。

“汉,在那个时候是一个天下的概念;国,则有割据之嫌。”這純屬搞笑。

大漢本來就是一個國家,稱“國”天經地義

何況,按照劉備的看法,他是大漢中央被篡奪後,新的漢朝皇帝,整個天下(華夏地區)都是以劉備爲皇帝的漢朝領土,有什麽“割據之嫌”?在劉備眼中,曹丕、孫權才是大漢領土內的割據者。

孫權稱帝,漢吳同盟後,劉禪對外承認了吳國的合法性,但仍然沒承認“魏國”的存在,只認為曹氏集團是佔據漢、吳兩國北方領土的軍閥。

既然曹丕搞個“禪讓”,黃袍一披,就有了“魏國”,那自然也有“漢國”,因為漢就是一個國家
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发表于 2010-6-28 01:36 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 zeloti 于 2010-6-27 22:52 发表

曹丕说皇位是漢帝看他德高望重是他自说自话,但汉献帝禅让给他是历史事实

歷史學家都說那是篡奪,是廢,而不承認這是真正的禪讓。你所謂“禪讓給他是歷史事實”根本不成立

道理很簡單,這個“禪讓”的形式是漢帝寫詔書,說讓位是出於自願。而稍有智力的人就知道這是扯淡

所以,這件事無論形式做得如何漂亮,本質還是個假禪讓。

“歷史事實”只能是“漢帝被迫退位”,或“曹丕廢漢帝”,而不是“漢帝禪讓給曹丕”

[ 本帖最后由 雷雨 于 2010-6-28 01:38 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 08:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2010-6-28 07:57 发表
刘备军阀割据政权自称为汉,历史上称之为蜀汉,小说游戏里称之为蜀,我觉得这很正常。小说就是小说,游戏就是游戏,没有义务对历史负责。硬要把小说和游戏当历史去对待我觉得就有点无聊了。

不然

事實上小說也是對歷史負責的。三國演義虛構的東西夠多了吧,可人家還明確說劉備是漢:
91回:祭瀘水漢相班師
98回:追漢軍王雙受誅
104回:隕大星漢丞相歸天
109回:困司馬漢將奇謀

爲什麽?因為如果在這種關鍵地方不符事實,就無法體現出“劉備興漢”這一主旨。同樣,遊戲中,喜歡劉備的玩家,自己卻不能打漢字旗,只能打蜀字,這不是很荒唐麼?
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发表于 2010-6-28 08:15 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 双溪赵云 于 2010-6-28 07:13 发表
要真这么说,请教下历史上“真正的禅让”,如果真的要“出于自愿”,恐怕连乾隆的都算不得禅让,因为他只是为了给自己找个好名声而不是真的愿意放下权力。至于改朝换代,某孤陋寡闻,请教下“出于自愿的禅让”( ...

真正的禪讓,只是個傳說。歷史記載可以說“讓位”,根據讓位時的不同情況,可以寫“被迫”,或者寫寫原因。

但這裡只討論三國時代的這個“禪讓”,稍有智力的人都知道這事件的本質是“廢”,這點毫無疑問吧。

後人描述古代事件,自然要按照它真正的性質來說,不管當時披了件什麽外衣
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发表于 2010-6-28 20:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颖颖 于 2010-6-28 11:16 发表
如果你认为刘备方是正统,请称之为汉朝(刘备自己是这么想的)。
如果你认为刘备方是割据,请称之为蜀国(魏晋方面是这么想的)。

你犯了一個大錯。魏國不認為劉備、劉禪的國家是國家,哪有什麽“國”?

只要一個國家確實存在,那自然可以拿他的國號說“X國”,這是千古通行的道理。

你可以說“漢國”這個稱呼不常用,但不能否認這個稱呼的合理性。你所謂“只存在漢朝不存在漢國”這個觀點,才是真正雷人
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发表于 2010-6-28 20:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颖颖 于 2010-6-28 11:19 发表
我同意,但如果文学作品中你要求这里改口,我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议,李严在适当的时候改称李平呢?还有 n 多我一时记不起来的改名者,是否也都要改口呢?

尤其是陆逊,“逊”字极有可能是孙 ...

三國志只記載陸遜本名議。古人改名很常見,絕大多數都是當事人自己認可的,後人這麼稱呼天經地義。

你怎麼知道人家不自稱“遜”的?你怎麼知道改名不是人家的本意 ?拿出證據來

而你舉的李嚴改名李平的例子,其實只能用來證明我觀點的正確:
陳壽在李嚴改名平之後,確實都用李平稱呼他。而諸葛亮彈劾李嚴,也稱“平”。這正是對當事人本意的尊重。這和現在人們用一個劉備、劉禪從未自稱過的“蜀國”來稱呼他們,恰恰是相反的做法。
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发表于 2010-6-28 20:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 佛山黄师傅 于 2010-6-28 16:45 发表
蜀汉相对于处在中原自居正统的曹魏和西晋王朝来说是一个伪朝,是地方性的割据政权,没有资格和他们平起平坐,史家在写史时也故意贬称其为蜀而不称汉。

照你這麼看,司馬光原來不算史家
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发表于 2010-6-29 00:05 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 zeloti 于 2010-6-28 21:35 发表

搞笑,汉禅让给魏不是历史事实是什么,摆明了选择性失明
至于禅让是篡夺什么的,历史上多了去了,全都是历史事实
吴蜀那个是外交定的,吴蜀占领过什么青许雍凉等州吗?根本没有。这才叫自说自话,这才不是历 ...

你再說一大堆狡辯的東西,也無法改變魏“禪讓”是假禪讓這個事實。

假禪讓就不是禪讓,這是稍有智力的人就能看出的事實。就你一個人在這裏大叫“就是禪讓”,丟人啊
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发表于 2010-6-29 00:08 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颖颖 于 2010-6-28 20:55 发表
回复 #65 雷雨 的帖子
42 楼说过了,懒得重复了。至于说“汉国”,整篇三国志你能找倒一个“汉国”字样么?就昨天你还没弄清楚魏国什么时候建立的呢,今天回来拽什么啊。雷雨雷语,果然是人如其名。

回复 #66 雷雨 的帖子
陆逊改名问题论证起来比较麻烦,最好开个新帖。不过估计讲了你也没耐心听,就先不给你讲了。

“漢國”這個稱呼沒有史書使用,不能否認“漢”做為一個國家存在的史實。既然存在一個自稱“漢”的國家,那別人當然可以稱他爲漢國,這個合理性還需要證明嗎?

至於陸遜改名,除非你拿出證據證明陸遜本人當時不自稱“遜”,否則你說的一切都只能證明我觀點的正確——名從主人,當事人自稱什麽,別人就應該尊重這個事實。
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发表于 2010-6-29 00:16 资料 短消息 看全部作者
美國的名字是United States of America,按字面翻譯,就是“聯合起來的美洲各州(State)”,這個國名可沒有包括“共和國”(Republic)或者“王國”(Kingdom)之類的詞語吧。可是中國人把他叫美國。

國家簡稱+“國”,這種提法在現代漢語中本來就是合理的,通用的。

你再提“古書不曾出現漢國字眼”,也沒用,漢國這個稱呼是符合漢語規則的,這一點就足夠了
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发表于 2010-6-29 00:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 zeloti 于 2010-6-29 00:13 发表

把发生过的历史事件硬说成没发生过,根本没发生过的事情却拿来当历史论据,这么无耻的事情就只有你做得出来

辯不過了,開始惡語攻擊他人了,我不和你一般見識,先讓別人來評判評判
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发表于 2010-6-29 00:23 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 zeloti 于 2010-6-29 00:11 发表

假不假是你个人的意见
篡夺就不是禅让?这又是你一己之见
假禅让不是历史事实,这可是你说的
明白无误的历史事实被你说成不是历史事实,吴蜀的自说自话却被你堂而皇之当成“历史事实”,丢人哪

曲解別人原意,然後把歪曲過的他人論點攻擊一番,這是一種幼稚無比的辯論法。

漢吳聯盟,定下條約,劃分了將來滅魏後的領土界線,這是有明確記載的歷史事實。你無中生有,把我的觀點歪曲成“吳蜀佔領了北方”,這不是辯論,是攪混水。

說白了,這是一種缺德的做法:別人是嚴肅地提問題,你卻胡攪蠻纏,把別人不曾提出的觀點說成“別人堂而皇之提出的”。你這種人,有什麽資格和我“辯論”?

狗咬人不是新聞,人咬狗才是。所以你雖然攻擊我,我也不會無聊到同樣反擊你一番。我暫時不回你的帖,讓別人看你的笑話吧
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发表于 2010-7-1 22:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颖颖 于 2010-6-29 13:18 发表
第一历史,即用考古渠道找来的原始证据,我们已经不可能还原。
第二历史,即参考古人们写的正史(他们是最有可能看到第一历史的),找不到“汉国”字样。
范文澜的《中国通史》属于第三历史,即参照第二历史编 ...

不管你怎麼說,現代人使用“漢國”,並非我所創,而是已有先例,這已經是明白無誤的事實。

QUOTE:
那么我请问,《中国通史》的“汉国”一说是怎么来的呢?
1,范文澜掘地三尺,找到了些破砖碎瓦,上面刻着“汉国”?不大可能吧?
2,参照《三国志》或其他第二历史文献?也许我读书不仔细,但我没有发现。
3,他自己一时性起,拍脑袋拍出来的。我看只有这个可能了。

整本《三国志》里没有出现的东西,你拿一个现代刊物来说事,也未免太搞笑了吧?

“漢國”本來就是現代人對一個古代曾經存在過的國家的稱呼,只要符合史實(劉備確實以漢爲國號),並符合漢語對一個國家的命名規範,就足夠了。

難道還需要“破磚碎瓦”、“歷史文獻”來證明“我們可以說漢國”嗎?
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发表于 2010-7-1 22:24 资料 短消息 看全部作者
“漢國”問題的總結

首先,“漢國”,本來就是現代人新創的稱呼,無須任何古書文物來證明。所謂“三國志從來沒提過”的說法可以休矣。

第二,“漢國”一詞,符合史實,原因是:
1. 三國時代,確實存在三個國家——要不怎麼叫“三國”呢?如果魏、吳兩家都能被後人稱“X國”,唯獨季漢政權不能,那還叫什麽“三國”?改叫“兩國與劉家——不得不說的故事”得了
2. 三個國家之一,明確表示漢是本國的正式名稱。

【關於這點,恐怕有人又該說“說X國的時候,只能說蜀國,不能說漢國”了。我在這裏先提醒一下,“蜀國”是不符史實的,因爲人家自己沒這麼稱呼】

第三,“漢國”一詞,符合現代漢語對國家的命名法,即“該國國號的簡稱”+“國”字。
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发表于 2010-8-2 02:26 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-7-12 15:02 发表


人家自己也没称呼自己为“汉国”,你不是也一直在这里不亦乐乎地兜售“汉国”这枚大雷吗?

我在前面已經說得明白,“國號”+“國”字,組成“X國”,是現代人的稱呼法,無需任何“古人曾經用過”來證明這個用法的合理性。

劉備、劉禪的時代,自稱“漢”是事實。至於是否把自己的國家稱為“X國”,那是人家的自由,也是現代人的自由,你管得著嗎?
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发表于 2010-8-2 02:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-7-12 14:53 发表
刘备这个国家的人十分明白,他们建立的这个国家或朝庭,根本就不是(今天所称的)“东汉”,所以,一般只在某些正式场合政治性地称自己一声“汉”。倘或有人把这个不伦不类的称呼用在日常生活中,恐怕就只能是自欺欺人,引人发笑罢了。——刘备及其子民,何至于此呢?

在“國號爲漢”這個大前提下,任何蜀漢人士自稱“蜀”,只能理解爲“漢帝國的蜀地區”。你非要把他理解爲“蜀國”,是對歷史的歪曲。

假設美國南北戰爭,南方最後被打得只剩Texas一州,但仍然保持Confederate States of America的國號,堅持了幾十年才被USA滅掉,你能把這一時期的南方,稱為“Texas國”嗎(雖說歷史上確實出現過Texas共和國)?你能說“美國滅掉了Texas國”嗎?這顯然都是不符史實的。
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-8-16 12:48 发表

1. 三國時代,確實存在三個國家——要不怎麼叫“三國”呢?如果魏、吳兩家都能被後人稱“X國”,唯獨季漢政權不能,那還叫什麽“三國”?改叫“兩國與劉家——不得不說的故事”得了
三国时代,确实存在三个国家,这个不错,这三个国家,就叫作“魏、蜀、吴”,你数一数,是不是一个不多一个不少正好三个啊?刘备的政权已经被称为“x国”(蜀国)了。

邏輯混亂,不值一提。

先提出“三個國家叫做魏、蜀、吴”
然後又說“刘备的政权已经被称为“x国”(蜀国)了”

其實一丁點客觀依據都沒有,都是你自己提出來的。


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-8-16 12:48 发表

2. 三個國家之一,明確表示漢是本國的正式名稱。
这个理由不成立,即使是统一王朝的名称,都是由后人来称呼的,而不一定保留原始名称;更何况,蜀国只是个反抗中央的割据政权,并非一个朝代,更无须以其自称的名字来呼之。

不一定保留原始名稱?你給我舉出個”不保留原始名稱“的例子來。
太平天國在歷史書上都被稱作他自稱的名字。

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-8-16 12:48 发表
【關於這點,恐怕有人又該說“說X國的時候,只能說蜀國,不能說漢國”了。我在這裏先提醒一下,“蜀國”是不符史實的,因爲人家自己沒這麼稱呼】
这个也不对,“蜀国”的说法是符合史实的,随手摘段《三国志》:

文王以
大将姜维屡扰边陲,料国小民疲,资力单竭,欲大举图蜀。

我說的是“人家自己沒這麼稱呼”,你卻拿出一個司馬昭說的東西來“反駁”我,驢唇不對馬嘴。你這種閱讀水平,能達到初中等級嗎?

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-8-16 12:48 发表
第三,“漢國”一詞,符合現代漢語對國家的命名法,即“該國國號的簡稱”+“國”字。
第三,“蜀國”一詞,符合現代漢語對國家的命名法,即“該國國號的簡稱”+“國”字。
所以,你们就别闹了,“蜀国”这个词很好。

我說的是“該國國號的簡稱”,“蜀”是國號嗎?還是上邊那句話,你這閱讀水平,能達到初中水平嗎?你到底讀沒讀懂“國號”是什麽意思?




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樓上仁兄說得好。史書不等於歷史。

美國南北戰爭時期,確實存在Confederate States of America,就算美國聯邦政府不承認他這個政權的合法性,就算美國政府在史書上寫他們是“叛賊”,也改變不了一個史實——CSA曾經存在。如果一個描寫南北戰爭的電影,南方人說自己是“Texas國”或者“Carolina國”,只會讓後人笑掉大牙。


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