原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2007-8-17 22:53 发表
曹操自死沒有稱帝 丕子篡的位 220年的事情
劉備在221年就稱帝了 自稱蜀漢昭烈 他自己都叫自己蜀漢 自是又別于前朝。。。
且魏蜀吳三朝政權是指草丕 劉備 孫權的老班子 漢朝已經被曹丕滅了。。。。

即 皇 帝 位 於 成 都 武 擔 之 南 ．[一]為 文 曰 ： 「 惟 建 安 二 十 六 年 四 月 丙 午 ， 皇 帝 備 敢 用 玄 牡 ， 昭 告 皇 天 上 帝 后 土 神 祇 ： 漢 有 天 下 ， 歷 數 無 疆 ． 曩 者 王 莽 篡 盜 ， 光 武 皇 帝 震 怒 致 誅 ， 社 稷 復 存 ． 今 曹 操 阻 兵 安 忍 ， 戮 殺 主 后 ， 滔 天 泯 夏 ， 罔 顧 天 顯 ． 操 子 丕 ， 載 其 凶 逆 ， 竊 居 神 器 ．  臣 將 士 以 為 社 稷 墮 廢 ， 備 宜 脩 之 ， 嗣 武 二 祖 ， 龔 行 天 罰 ． 備 惟 否 德 ， 懼 忝 帝 位 ． 詢 于 庶 民 ， 外 及 蠻 夷 君 長 ， 僉 曰 『 天 命 不 可 以 不 答 ， 祖 業 不 可 以 久 替 ， 四 海 不 可 以 無 主 』 ． 率 土 式 望 ， 在 備 一 人 ． 備 畏 天 明 命 ， 又 懼 漢 阼 將 湮 于 地 ， 謹 擇 元 日 ， 與 百 寮 登 壇 ， 受 皇 帝 璽 綬 ． 脩 燔 瘞 ， 告 類 于 天 神 ， 惟 神 饗 祚 于 漢 家 ， 永 綏 四 海 ！ 」[二]

（章武三年）夏 四 月 癸 巳 ， 先 主 殂 于 永 安 宮 ， 時 年 六 十 三…………
五 月 ， 梓 宮 自 永 安 還 成 都 ， 諡 曰 昭 烈 皇 帝 ． 秋 ， 八 月 ， 葬 惠 陵

原帖由 loadring2002 于 2007-8-18 01:18 发表
劉備建的國應該叫做漢沒錯...史學上為了區隔前面的東西漢...所以叫蜀漢

但這些都不是問題...問題是...不管是中國,台灣,日本在演有關三國的故事時,劉備的旗幟都是"蜀",這才是最糟糕最誤導大眾的地方 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-18 08:06 发表
杨戏作《季汉辅臣赞》，可知蜀汉除了“汉”以外还自称“季汉”
亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。
以西汉为先汉，东汉为后汉，蜀汉继之为三，故有季汉之称。

不过以蜀称蜀汉也是由来已久，没必要刻意纠正。
不仅仅是曹魏如此称呼，孙吴也经常称蜀汉为蜀。

恨地无环 ：
1、以魏为正统的《三国志》中仅出现“蜀国”字样一次，而且还是两个词，而不是一个复合词。（《钟会传》：“文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。”）“吴国”、“魏国”出现的次数就比较多了，说明正史中并没有“蜀国”这个称呼。

原帖由 冒牌 于 2007-8-18 11:25 发表
前面衲子所言也不确切，邓芝明言吴、蜀二国，可见当时有“蜀国”之称。

孙吴在外交场合称“蜀”的记载不少。
而且不止孙吴称蜀，就算蜀汉官员也可以称蜀，如费祎、邓芝、宗预等。
《费祎传》：权甚器之，谓祎曰：“君天下淑德，必当股肱蜀朝，恐不能数来也。”

《邓芝传》：乃遣芝脩好於权。权果狐疑，不时见芝，芝乃自表请见权曰：“臣今来亦欲为吴，非但为蜀也。”权乃见之，语芝曰：“孤诚原与蜀和亲，然恐蜀主幼弱，国小势偪，为魏所乘，不自保全，以此犹豫耳。”芝对曰：“吴、蜀二国四州之地，大王命世之英，诸葛亮亦一时之杰也。蜀有重险之固，吴有三江之阻，合此二长，共为脣齿，进可并兼天下，退可鼎足而立，此理之自然也。大王今若委质於魏，魏必上望大王之入朝，下求太子之内侍，若不从命，则奉辞伐叛，蜀必顺流见可而进，如此，江南之地非复大王之有也。”权默然良久曰：“君言是也。”

吴历曰：预临别，谓孙权曰：“蜀土僻小，虽云邻国，东西相赖，吴不可无蜀，蜀不可无吴，君臣凭恃，唯陛下重垂神虑。”

忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨於未夷。──赞诸葛丞相

《薛综传》：西使张奉於权前列尚书阚泽姓名以嘲泽，泽不能答。综下行酒，因劝酒曰：“蜀者何也？有犬为独，无犬为蜀，横目苟身，虫入其腹。”奉曰：“不当复列君吴邪？”综应声曰：“无口为天，有口为吴，君临万邦，天子之都。”於是众坐喜笑，而奉无以对。其枢机敏捷，皆此类也。
江表传曰：费祎聘于吴，陛见，公卿待臣皆在坐。酒酣，祎与诸葛恪相对嘲难，言及吴、蜀。祎问曰：“蜀字云何？”恪曰：“有水者浊，无水者蜀。横目苟身，虫入其腹。”祎复问：“吴字云何？”恪曰：“无口者天，有口者吴，下临沧海，天子帝都。”与本传不同。

原帖由 8088 于 2007-8-18 12:35 发表

孫權承認刘备建立的這個國家為漢，仅仅是认同刘备建立的的這個國家国号为汉，没有任何史料证明孙权承认刘备的蜀汉繼續保持對后漢室宗廟之祭祀，你如果抛开史料一厢情愿，那是你自己的事情，忽悠别人就不对了
...

章 武 元 年 夏 四 月 ， 大 赦 ， 改 年 ． 以 諸 葛 亮 為 丞 相 ， 許 靖 為 司 徒 ． 置 百 官 ， 立 宗 廟 ， 祫 祭 高 皇 帝 以 下

相反，吴国君臣称刘备建立的這個國家为“蜀”的次数可谓数不胜数，远远比称“汉”的多得多，你想要史料我可以列出来，是否又证明孙权不承认刘备的蜀汉繼續保持對后漢室宗廟之祭祀？

曹魏禅让史料有明确记载，是经过后汉最高统治者汉献帝的认可，不是你一个人说“自称合法性”就可以忽悠过去的

原帖由 河内司马 于 2007-8-19 17:16 发表

这个只是一种政治手段，说明不了问题啊

原帖由 慕容燕然 于 2007-8-19 19:21 发表

既然做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統那也就没有必要提篡的问题。篡这个字本身就是封建道德观下的视角，也就是从一部分古人的角度去看问题得到的答案。
以客觀態度去評判历史上汉、魏、晋交替发生的历史事件就是“禪讓”而不是篡，篡是一个带有强烈封建道德色彩的名词，以篡来评价历史恰恰不是以客觀態度去評判

原帖由 无势 于 2007-8-20 22:03 发表
比如说现在你把中国和台湾看成两个平等地位的国家会如何???

原帖由 冒牌 于 2007-8-21 14:40 发表
老兄，先搞清楚证实跟证伪的区别啊。
你这不是在用默证法么？

既然陈寿如此记载，而现在原始记载又已经不存，那就应该相信陈寿不会作伪，不会去窜改记录。
若以为陈寿就是喜欢对原始记录进行大修改，所以这一段是否被窜改应当存疑
那就要你证明陈寿有窜改记录的习惯，否则你的存疑就毫无道理。

否则以这种逻辑的话，整本三国志，乃至二十四史基本都可以质疑。
毕竟绝大部分原始记录都已经不存。
而史官们是否根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动，也没什么人能证明。

至于三国志中的蜀，是指蜀地还是蜀国，有些确实可以争议。
邓芝的话却说的明明白白——吴、蜀二国四州之地，这明确是说蜀国。
而且邓芝还是蜀人，既然邓芝也有蜀国之称，你是否还要说“名从主人”呢？
如果要“名从主人”，那蜀国之称并无不妥，照样可以保留。

原帖由 恨地无环 于 2007-8-22 08:59 发表
雷雨兄一再强调“蜀”是曹魏所用贬称，衲子还是想请教下，您认为这个称呼起于何时？在刘备入蜀之后，称帝之前，对刘备势力使用的是什么样的称呼？用“蜀”称之是不是合适的？

衲子以为，《三国志》和《演义》 ...

任你怎么解释，反正邓芝有“蜀国”之称。
你断定称“蜀国”是错的，这个观点不能成立。

原帖由 冒牌 于 2007-8-23 08:23 发表

你从哪里找出曹公是被修改后的记载了？拿出没被修改过的原始记录给俺看看。

邓芝说的话，陈寿原话实录，有什么问题了？
如果连对话都有修改的必要，
琬承命上疏曰：“芟秽弭难，臣职是掌。自臣奉辞汉中， ...