标题: 中国的封建社会为什么这么长?
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发表于 2006-2-4 21:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者
最主要的是“封建”的定义问题。西方中世纪的封建时期、日本明治维新之前的封建时期,和春秋之前的中国封建制度相当。如果我们把欧洲文艺复兴之前的社会叫做“封建”,那么春秋之后的中国就应该叫“后封建”。这是在网络上反复讨论过的“月经话题”。

窃以为,在谈论一个话题之前,先讲一下一些基本定义和论据的来历,往往是有必要的。除了“封建”之外,“五阶段”是否合理本身也是个问题。楼主显然是默认“五阶段”是合理的,实际上,讨论这类“中国的资本主义”问题的帖子99%都是把“五阶段”作为默认的理论出发点的。而我则以为,这个“中国在历史上为什么没有发展出资本主义?”的问题,之所以被反复争论而没有明确的结果,就是因为“五阶段”本身是有问题的(我认为它是不成立的)。在史学界,“五阶段”本身应该已经不再是问题。但“中国的资本主义”的问题似乎仍在热烈争论(不知道学术界是否还在争论),显示出这个问题仍然没有定论。

P.S.:“五阶段”是马克思的原创,还是“注释理论家”们的发挥?哪位知道?


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发表于 2006-2-6 00:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者
关于“五阶段”的争论,可以单独开个话题讨论。最好能说得系统一些。


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发表于 2006-2-6 15:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者
查了一下术语,感觉在术语上最好把秦之后的叫做“君主专制”(absolute monarchy),因为“君主制”(monarchy)包括“君主立宪制”(constitutional monarchy)和“君主专制”(absolute monarchy)。

秦之前的封建可以叫做“封建专制”(Feudalism),而所有的封建都是专制的。没有什么“封建立宪”之类的。从这点上,似乎立宪制度都是从君主专制演变而来。但这其实是个错觉,比如威尼斯共和国,比如美国,还有古希腊、古罗马,都没有君主专制这个前身。

我认为,“封建”的标志,就是封君不过问封臣的封国内的政治事务。比如,周天子不过问齐、晋等封国内的政治事务。而且,这种“不过问”是“礼”的规范,而不是现实的权衡。

而藩镇就不同,虽然实际上君主可能也不过问藩镇内部的事务,但这是现实的权衡而不是礼的规范,君主在“礼”上有任免藩镇首长及其下属的合法依据。

有的时候,虽然没有明确的“礼”,但在比较长的时期里,“君主不过问邦藩里的政治事务”成了既定的、被比较普遍认同的现实,那就也应该认为是封建制度。

唐朝的藩镇不是封建,因为唐皇不仅有权任免藩镇,而且也确实是这么做的(只是不那么无顾忌),甚至还发生了“雪夜袭蔡州”这样的削藩事件。(理学先驱韩愈对这个削藩事件大加赞誉)。相比之下,晋的藩镇似乎就强大多了,几乎是不受朝廷节制的。但是否“封建”了,还是要考虑当时的“礼”的情况。
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发表于 2006-2-6 19:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由apes于2006-02-06, 18:11:10发表

QUOTE:
原帖由ptcn于2006-02-06, 15:34:19发表
查了一下术语,感觉在术语上最好把秦之后的叫做“君主专制”(absolute monarchy),因为“君主制”(monarchy)包括“君主立宪制”(constitutional monarchy)和“君主专制”(absolute monarchy)。

秦之前的封建可以叫做“封建专制”(Feudalism),而所有的封建都是专制的。没有什么“封建立宪”之类的。从这点上,似乎立宪制度都是从君主专制演变而来。但这其实是个错觉,比如威尼斯共和国,比如美国,还有古希腊、古罗马,都没有君主专制这个前身。

我认为,“封建”的标志,就是封君不过问封臣的封国内的政治事务。比如,周天子不过问齐、晋等封国内的政治事务。而且,这种“不过问”是“礼”的规范,而不是现实的权衡。

而藩镇就不同,虽然实际上君主可能也不过问藩镇内部的事务,但这是现实的权衡而不是礼的规范,君主在“礼”上有任免藩镇首长及其下属的合法依据。

有的时候,虽然没有明确的“礼”,但在比较长的时期里,“君主不过问邦藩里的政治事务”成了既定的、被比较普遍认同的现实,那就也应该认为是封建制度。

唐朝的藩镇不是封建,因为唐皇不仅有权任免藩镇,而且也确实是这么做的(只是不那么无顾忌),甚至还发生了“雪夜袭蔡州”这样的削藩事件。(理学先驱韩愈对这个削藩事件大加赞誉)。相比之下,晋的藩镇似乎就强大多了,几乎是不受朝廷节制的。但是否“封建”了,还是要考虑当时的“礼”的情况。

不错,终于看到比较新的观点了。
不过,唐朝到了僖宗时代,朝廷便彻底不在过问藩镇的内部事务了。而且自唐朝4镇之乱起,多个藩镇便开始出现未经朝廷许可的藩镇节度使世袭制度,以及镇兵擅自拥立节度使的情况。

晋的藩镇似乎就强大多了

这里的晋只的是春秋时代的晋,还是司马晋?

是东晋。

P.S.: “礼”在封建中的作用应该是非常重要的。事实上的独立藩镇,如果当时被普遍认为不合“礼”,就很难成为实际的“封建”。但另一方面,某些文明(如日本)等里未必有“礼”这样的东西吧?(我对此孤陋寡闻),但日本等肯定封建过。
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发表于 2006-2-10 15:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 2:08:48发表

QUOTE:
原帖由ptcn于2006-02-04, 21:58:53发表
最主要的是“封建”的定义问题。西方中世纪的封建时期、日本明治维新之前的封建时期,和春秋之前的中国封建制度相当。如果我们把欧洲文艺复兴之前的社会叫做“封建”,那么春秋之后的中国就应该叫“后封建”。这是在网络上反复讨论过的“月经话题”。

窃以为,在谈论一个话题之前,先讲一下一些基本定义和论据的来历,往往是有必要的。除了“封建”之外,“五阶段”是否合理本身也是个问题。楼主显然是默认“五阶段”是合理的,实际上,讨论这类“中国的资本主义”问题的帖子99%都是把“五阶段”作为默认的理论出发点的。而我则以为,这个“中国在历史上为什么没有发展出资本主义?”的问题,之所以被反复争论而没有明确的结果,就是因为“五阶段”本身是有问题的(我认为它是不成立的)。在史学界,“五阶段”本身应该已经不再是问题。但“中国的资本主义”的问题似乎仍在热烈争论(不知道学术界是否还在争论),显示出这个问题仍然没有定论。

P.S.:“五阶段”是马克思的原创,还是“注释理论家”们的发挥?哪位知道?

顶一个
很同意这种先后封建的说法,秦的统一和诸多改制使中国走上了另一种封建制度
楼主把这个归结到周边游牧民族感觉不大好

楼上的误解了。这个“后封建”不是封建,它的意思是“封建时期以后的时期”,和“战后”的意思类似。

这个词当然不是我发明的。
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