标题: 骆驼卢俊义, 再说宋江的副手卢俊义
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发表于 2004-7-3 21:13 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
其实宋江和卢俊义如果以个人相貌、出身、武艺相比较的话,我想宋江一定要找地洞去钻了。
可是宋江在江湖上以孝义著称,可以这样说,宋江在武林人士中的威望很高,而且由于屡屡仗义疏财、济贫扶危,所以又深得绿林好汉的拥戴,如果能够和江湖人士、绿林好汉打成一片以兄弟相称,可以说是很受尊重的,很得人心的。毫无疑问的宋江做梁山的头目是必然的。
卢俊义虽然枪棒无敌,博古通今,但在梁山上也是人生地不熟的,正所谓强宾不压主。
不过文章中有曲解儒家思想的意思。


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发表于 2004-7-4 16:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
宋江既没有武力也没有领导能力,他只有威望力而已,好似刘备一样。


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发表于 2004-7-5 16:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由宇文铭于2004-07-04, 17:41:28发表
刘备有领导能力,会用人,也能指挥作战

麻烦请举例说明在演义中刘备的领导能力、知人善用能力和指挥作战能力
军师或者谋士提及或者出谋划策的就算了吧
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发表于 2004-7-8 19:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由无可救药于2004-07-08, 11:11:29发表
刘备没有领导能力,那么多英雄会趋之若骛?
刘备不仅有领导能力,而且有很强的领导能力.
知人善任,可以说是刘备领导能力的最大体现,在这方面,诸葛亮远远不及刘备.

1。大家跟随他,是因为他一腔热血以框扶汉室为己任。想当初曹操发布讨董檄文的时候,诸侯不也都是纷纷响应嘛。这分明就是偷换概念,这和领导能力没有任何关系的。
2。而对于知人善任,就更不理解了。
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发表于 2004-7-8 19:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由arnoldxie于2004-07-08, 10:45:37发表

QUOTE:
原帖由冷冰冰于2004-07-05, 16:02:23发表
麻烦请举例说明在演义中刘备的领导能力、知人善用能力和指挥作战能力
军师或者谋士提及或者出谋划策的就算了吧

演义刘备出场后大破黄巾军还是显示他有一定的领导能力

至于黄巾,本就不是什么正规军,谈不到什么领导能力,主要还是依靠武力解决问题的
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发表于 2004-7-8 19:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由煮酒正熟于2004-07-08, 12:23:55发表
演义中的刘备,其领导能力,主要是通过其特殊的个人魅力表现出来的。他从来不会强迫别人为他做什么事,但别人却心甘情愿地为其效死出力。
这是说主要方面。
再说次要方面。其实刘备在某些时候,并未借助个人魅力,同样展现出一个优秀领导人物必不可少的品质/属性。其实所谓领导才能,大致是由高瞻远瞩(vision)、眼光独到判断准确、坚定(persistent, committed, and persevere)、果决(decisive) 以及领导艺术等等属性组成。 演义刘备无疑具有这些品质(正史刘备就更无须赘言了),其坚定表现在力排关张异议、坚持收留吕布,还有不顾关张反对坚持三顾茅庐等等事件上;果决则表现在北海救孔融、徐州救陶谦,以及杀死杨奉、韩暹等一系列事件上;判断准确把握时机准确则表现在逃脱曹操束缚以及从袁绍处逃离等方面。


刘备在识人方面也慧眼独具,比如对马谡缺陷的洞察。也可以说其具备基本的知人善任能力吧。

另外,演义中刘备的军事指挥能力,虽远非曹操之匹更遑论诸葛司马贾诩,但亦非等闲之伦。第一回中就有“运筹决算有神功,二虎还须逊一龙。”之赞,那就是在褒扬刘备的临阵指战能力。

煮酒正熟你说的很对呀
我喜欢你回帖的风格和谈吐

不过对于你所说的独特的个人魅力可以说是《三国演义》的作者给他夸张过的,人物形象需要嘛
还有你所说判断准确、坚定,果决的确是一个领导人物所必须具备的,但是你以上举例也可以理解为是刘备的一种个性而已,可以说是天生赋予的一种性格。

运筹决算有神功,二虎还须逊一龙  这只是在三个人里面相比较而已。

可能是自己的缺点吧,有好的就会觉得别的差,不能说他们不好,只能说有些太杰出了。
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发表于 2004-7-9 18:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
1。我想在三国演义之中大家是这么来划分刘备、孙权和曹操的
刘备为人和
孙权为地利
曹操为天时
刘备是具有天生赋予的仁慈心肠,这是无法改变的。他对于老百姓的仁慈,对于武将们的关爱,但是这并不代表他具有优秀的领导能力,只可以说他有自己独特的领导方式而已。很多人喜欢刘备都是因为他的忠义,对于汉室的忠,对于兄弟的义,都使他受到百姓和武将们的拥戴。现在的读者大多数对他(刘备)的喜爱,我们可以很正确的理解为是大家是对刘备的同情,是一种对弱者的同情。
想想在没有诸葛亮的隆中对之前,刘备东奔西走,今天投靠这个,明天依附那个,连个自己的根据地都没有,好不容易有了,很快又被夺走,难道这是有领导能力、独特的政治眼光、的人所作出来的丰功伟绩吗

2。个人还是比较景仰演义中的刘备的,艺术加工的也恰倒好处~

3。一般以“龙”来作为统帅的一种象征,并不是说所谓的统帅真的具有优秀的统帅能力的,但以上所举事例的确说明刘备有一定的见识,但对手未免差了些。

4。我的意思是说如果一个人的某种品质最好,其他的一般都忽略了。
宋江和刘备的威望力都是最重要的。其他的虽然也可圈可点,但毕竟显得不太重要了。政治有谋士、军事有军师嘛。
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发表于 2004-7-10 13:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
1。既然你说刘备初期军事势力不够是可以理解的,我们不谈大的事件,因为导致大事件成功或失败的因素太多,而且相互交杂,也很难解释清楚。
我只说刘备的政治能力和军事能力较弱的几个事例。因为我在前面的回帖中以说明刘备不具有优秀的领导能力,只是具有“天生赋予”独特的“领导方式”而已。
第一,你说刘备可以自身的控制招揽人才,使用人才,我想刘备也太次了些。刘备虽然武有关羽、张飞、赵云,却依然被追杀的狼狈不堪。刘备自己还甚是苦恼,想想自己仁义天下,为何连一弹丸之地都不具有呢,刘备犹如坠千层雾中,百思不得其解。最后还是让人点破,因为缺少调动这些武将的军师......总说刘备识人、知人,这也差了些。
第二,刘备在中原被打的如丧家之犬,屡屡寄人篱下,这只说明他能够在乱世生存,靠的是自己的谋略,并非是运气吗。我想不然吧。刘备如果真的有战略眼光和政治头脑的话,我想他一定很明显的知道:中原是捷足并且有能力有实力的人才能够占据的。想曹操、袁绍、吕布等等都在中原混战,你却在这里到处投奔,这算什么呢。这是一个优秀的领导所作出的战略决策吗!我想如果没有诸葛亮的先知明见,也就是农村包围城市的战术,我想刘备迟早都会被消灭的。
第三,在三个优势之中,人和是最为厉害的。地利只是天险而已,天时只是时机而已,但是人和就不同了,人和是凝聚的力量、是团结的核心、是领袖的灵魂,一个具有这种优势的人是人中之龙一点也不为过也。
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发表于 2004-7-10 14:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
似乎对中心地区的定义有问题。
我可没有说诸葛亮的战略决策是错误的。就是因为诸葛亮知道荆州地理位置对日后伐曹的重要性才力主刘备趁刘表刚死时夺取荆州以为根据地。
我看我们还是对中原地区的地域性划分有一定误差,所以才会让你误解。
好的人才并不一定要占有城池才能够找到。想曹操即使骗来了徐戍,但依然一点作用都没有。

演义中的刘备在司马点醒他之前,的确没有主动延揽过智谋型人材。但曹操实际上也没有主动这么做过,可他手下却罗致了好几位顶级谋士。究其原因,还不是曹操起动军政资本雄厚,那些人材你都不用去特别费劲地请,人家自动就上门来找你。刘备可曾具备过如此雄厚的军政资本?

还有关于这个,我们并没有讨论刘备和曹操比较,为什么在说刘备某项能力不行的同时,总要说曹操这个、那个的呢   

    为什么老是针对曹操呢,莫不是长期的刘曹文字斗争中形成了的敌对的潜意识了呢
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发表于 2004-7-11 15:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
第三,在三个优势之中,人和是最为厉害的。地利只是天险而已,天时只是时机而已,但是人和就不同了,人和是凝聚的力量、是团结的核心、是领袖的灵魂,一个具有这种优势的人是人中之龙一点也不为过也。

这是我对刘备天生具有的性格的具体分析,既然你也认可对刘备的喜爱也源自于最初对刘备的同情,当然,由于刘备天生的这种性情,使他对百姓的仁慈,对武将的关爱,和对汉室江山的忠心,也可以说这是对传统美德的一种认可。
我并没有说刘备不具有政治眼光和军事头脑,但是如果说是优秀,应该算不上了。
当然啦。曹操曾经说过“天下英雄,惟使君和操耳!”这的确是曹操实话实说,因为“人和”的可怕性太大了,当然刘备还具有一定的能力。
荀予也曾说过刘备的确不失为英雄也,郭嘉也曾赞扬刘备素有英雄之名,只因为他们共同看到刘备天生有赋予的笼络人心的才能,那就是一点,刘备为汉室宗亲。想当初诸葛亮在对刘备说出“隆中对”时,就曾说要以汉室复兴为基础,当然这也是刘备提出的最基本的目的,可是以诸葛亮那么聪明的人,难道看不出复兴汉室是根本不可行的。就连当时的鲁肃在对孙权的计策时,都说过汉室不可能复兴也。就因为刘备打出复兴汉室的旗号,才使他可以对荆州的刘表、益州的刘樟占有一席之地。因为他们同时汉室之胄,就是相当与他们窝里斗,也不过是自己的事情,别人是无权干涉的。就算到了最后,刘备就位汉中王,也同样打的是“汉”的国号。可见,汉这个字在当时人们心中的地位是多么地深,可以说根深蒂固,有了这么优势,难道不足以为英雄嘛。
我在前文中主要是说刘备的依附性太强了,既然他的起始目的是“复兴汉室”,那么就不应该依附别人,如果他有优秀的政治眼光,就可以看到曹操挟天子以令诸侯,分明就是汉贼;袁绍目光短浅,见小利而忘义,不可能成就霸业;而至于他的汉室宗亲,一个暗弱,一个无能,那里能够依附的住呢。
在乱世之中,还过分地讲仁义道德,这根本就不是一个优秀的领导者所做的事情。当然刘备的本性使然也使他获得良多,在这里就不多说啦。
还有,刘备和曹操相差可是太多了。如果有必要,我们可以单独的开一帖子慢慢谈的。简单说一句,刘备最差也是个汉室宗亲,可曹操只是一个普通的老百姓而已。
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发表于 2004-7-12 13:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
“人和”也可以说是就像一把双刃剑,有好处当然也有坏处了。
而且这两点似乎一点也不矛盾。
“人和”的优势自然是刘备的本性使然,但不能够利用自己的自身优势,把握机会迅速地作出利于自己的决策,这就是无能了。俗话机不可失,失不再来呀!
还有在前面的文章中我主要是说要表明这一点:
刘备的另外一个缺陷:依附性太强了,既然他的起始目的是“复兴汉室”,那么就不应该依附别人,如果他有优秀的政治眼光,就可以看到曹操挟天子以令诸侯,分明就是汉贼;袁绍目光短浅,见小利而忘义,不可能成就霸业;而至于他的汉室宗亲,一个暗弱,一个无能,那里能够依附的住呢。
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发表于 2004-7-13 10:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
这分明就是在偷换概念,我上文的意思是说刘备错过了太多的机会了,以至于丧失图霸中原的时机。
刘备根本就不应该依附别人,事实摆在眼前,曹操、袁绍等等人皆不是忠于汉室的。而刘备又具有“人和”的优势。
第一,陶谦三让徐州,我晕啦,刘备百般推脱,这又是何必呢。本来就是人心所向嘛。到最后居然又想让给吕布,既然刘备能在白门楼说出那种话,何必在这里又假惺惺的呢。不仅仅徐州没了,连根据地小沛也被人家夺走了。如此好的机会居然把握不住。还谈什么别的。
第二,走投无路时去投靠刘表,当然啦,刘备和刘表是同宗,可是由于蔡冒和蔡夫人从中作梗,使得刘表和刘备的关系也日间紧张,蔡冒和蔡夫曾多次要置刘备与死地,虽然刘表并没有直意要谋害刘备,但是态度暧昧,分明就是纵容手下了。既然刘表不义,刘备当然应该一口作气那下荆州的。这是第二个时机没有把握住。
总之一句话,人和”的优势自然是刘备的本性使然,但不能够利用自己的自身优势,把握机会迅速地作出利于自己的决策,这就是无能了。俗话机不可失,失不再来呀!

如果有必要的话,我们也可以谈论一下曹操,曹操同样也是像你所说的,在前期缺兵寡将,也没有自己的地盘,但是为什么同样的困境,会有截然不同的结果呢。

还有,曹操本身的性格我想我也不用多说了,8个字形容一下好了,猜忌多疑,刚愎自用,这8个字完全反映了曹操的性格了。
可是曹操能够很好的演示这些自己无法改变的缺点,他手下的大将很多都是俘虏来的。反而有人劝他要多加提防,他反而还说:疑人不用,用人不疑。这是何等的了不起。刚愎自用,他依然能够广纳贤士,听取谋士和军士的意见,使他取得了很多很大的胜利。
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