刘备自取其辱[限三国演义] - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-2-14 19:22 资料主页文集短消息看全部作者

刘备兴兵伐吴，要为死去的结拜兄弟关羽报仇雪恨。

劳苦功高的赵子龙第一个出来反对。赵云指出：“国贼不是孙权，而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝，陛下应图关中，屯兵于渭河上游，讨伐操丕凶逆。这样的话，关东的义士，就会自己带着粮食骑着马来迎接陛下的王师。如果舍弃曹魏而讨伐东吴，两国交兵的话，何时才能了事？请陛下慎重考虑！”

赵云上面一番话提出了“师出有名”的问题，因为刘备一直是以复兴汉室为己任，如今操丕篡夺了汉室的权力，刘备不但不去讨伐曹魏，反而以报兄弟之仇为名，去攻打吴国，这明显是名不正言不顺。

可是刘备不听赵云之谏。赵云再次义正词严地指出：“陛下和汉贼的仇恨，是公事；陛下的兄弟之仇，是私事。希望陛下以天下公事为重。”在这里可以看出，赵云不但在战场上英勇无比，而且在朝政大是大非的问题上，同样是勇于坚持正确的原则，真是了不起的英雄（所以我最欣赏子龙啦^_^）。

除了赵云力谏之外，军师诸葛亮同样劝谏刘备，可是刘备一意孤行。赵云和诸葛亮一个是首屈一指的大将、一个是国家第一军师。两个人都是最具有发言权的人，但刘备均不听。试想，在这么大的原则性问题上都不能达成共识，又怎么可能一致对外，这时已经注定了失败的命运。

在汉蜀中，唯一支持刘备兴兵伐吴的人恐怕就是张飞了。但是后来张飞也死了，刘备则更加失去理智。赵云虽然反对此举，但是仍旧服从军令，担任后部工作。刘备则起兵七十万浩浩荡荡东征吴国。

可能是御驾亲征，可能是哀兵必胜，一开始，刘备连战告捷。吴主孙权惊惧之余，又想重演前番联曹的一幕，请曹丕出兵攻打汉中，牵制刘备兵力。曹丕封孙权为吴王，但是并不出兵助吴，因为他要坐山观虎斗。

当年擒获、背叛关羽的潘璋、马忠、傅士仁、糜芳，都被刘备杀死。东吴不仅将杀害张飞的范疆、张达二人交给刘备处死，孙权还答应将荆州和孙夫人还给刘备，上表求和。

孙权做到这一步，已经很不错了，若刘备理智一点，事情到了这一步，收回荆州，又取回孙夫人，关羽、张飞被害之仇也就算一齐报了，他也应该顺水推舟，班师回朝了。可是刘备仍然头脑发热，要吞并吴国，擒获孙权。这样的话，刘备已经超越了报私仇的界限了。如果说，前番的作战是为关羽、张飞报仇的话，还算有点小义（起码东吴、诸葛亮等人都是这么认为的）。但是当关羽和张飞之仇已报，孙权还答应交还荆州的情况下，还要将战火扩大到吴国的纵深地带，战争就是非正义的了。所以在随后的作战中，折了老将黄忠。刘备的战阵连亘七百里。

东吴无奈之际用年轻的将领陆逊为大都督，提调全国军队，在彝陵遏止住了刘备的攻势。后来刘备在移营时，陆逊用火攻将刘备的大军打得落花流水。这下可好啦，刘备不但没有能得到荆州以及孙夫人，而且损失惨重，国家元气大伤。刘备在逃回白帝城后不久逝世。真是自取其辱！

综观刘备这次出兵，不但遭到满朝文武的反对，也遭到吴国朝野的拼死抵抗，没有同盟者，可谓失人心；连营七百里，在复杂的地带驻扎，后来又移营林木之下，可谓失地利。当时正是酷暑，刘备军中顶着烈日作战，可谓失天时。天时、地利、人和都失去了，怎么可能会成功呢！
---------------------------------------
再说一下好了在《三国演义》之中

本人最欣赏五虎上将之中一身是胆的赵云赵子龙，但最喜欢的是-----------

“身穿亮银甲、头戴醒狮盔、掌中飞翼枪，跨下名骠马的‘锦’马超马孟起”

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#2

发表于 2004-2-15 09:35 资料主页文集短消息看全部作者

完全是旁顾左右而言它

我发表这篇文章说明刘备征吴完全是自取其辱,我想我已经说的很清楚了

那些还为刘备辩驳的人就不必了吧,无论他是演义中的报仇还是史实中的侵略..结果没什么不一样吧

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#3

发表于 2004-2-25 17:10 资料主页文集短消息看全部作者

刘备用人的眼光的确满独特的

当初凤雏去找他谋个一官半职的，居然让人家去.......太独特了

刘备会不会打仗的说法仁者见仁,智者见智,就是要看从哪个角度去分析推敲~

我只是说明在刘备兴兵伐吴的“这次”战役中，是自取其辱！！！！！！感叹号漂亮嘛~我并没有说他不具有军事才能，我也没有说他不具有战略眼光，我也没有从任何角度去分析他个人的胸怀韬略。

我只是说明了一个结果，以及导致这个结果的诸多原因而已，而且已经注名为限三国演义，我不是不懂历史，而是我更加喜欢演义

还有一点，我拜托各位有文化，有才学，有知识的陌生人，请不要批评我没文化，谢谢，好吗。

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#4

发表于 2004-2-26 20:34 资料主页文集短消息看全部作者

还有不要说废话

我只是说明在刘备兴兵伐吴的“这次”战役中，是自取其辱！！！！！！感叹号漂亮嘛~我并没有说他不具有军事才能，我也没有说他不具有战略眼光，我也没有从任何角度去分析他个人的胸怀韬略。

请查字典自取其辱

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#5

发表于 2004-2-27 12:30 资料主页文集短消息看全部作者

有些人看不懂别人的文章，不理解文章的主旨以及其简单的指向，这我也没有办法。
我再次说请查字典自取其辱。
不要什么什么觉得。

最后，不是我想跟你抬杠，而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽，这才开始抬的

这是你说的吧，我就不明白了，他不爽就可以，为什么要删除我的那句话。我看他不爽怎么了。

还有，你要辨证的话，你就跟辨证刘备伐吴这次战争，不要牵扯其他。

关于庞统，这么一个人，没有显示半点才华，如果上来就给中郎将的话，那才说明刘备是豬頭呢

这么说真是无稽之谈。刘备当初三顾茅庐，我想当时26岁的诸葛亮也没有显示才华吧，只不过有人推荐而已。世界上图有虚名的人多了。他何必那么兴师动众地要三顾呢。

你如果要为刘备挽回面子的话，自己也写一篇文章，这没有关系。我也会去捧场，不要在这里矫情。

请不要跟我谈这次战争以外的事情。

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#6

发表于 2004-2-27 12:32 资料主页文集短消息看全部作者

希望拜读你的大作，如果你可以的话。

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#7

发表于 2004-2-28 09:31 资料主页文集短消息看全部作者

我告诉你，你少来威胁我。
我打个比方
我说的是1+1=2
你就偏偏说1+2=3，难道我能说你说错了吗。
我在这篇文章中有说刘备无能吗。我在分析事件战役，你却在分析人物刘备。我实在怀疑你是否看得懂别人文章的主旨。
而且我也没有以点概全，单凭这次伐吴的战役而说明刘备无能，只是分析了刘备在这次伐吴的战役中为什么会导致失败，就算智者千虑，也会有一失嘛。
我只是在分析导致这次战争失败客观原因，我并没有讽刺刘备，贬低刘备，我现在已经把话说的很清楚了。
你说的很对，事情的确在发展，问题是刘备逃回白帝城以后就郁郁而终了。你当然可以引经据典地说明刘备以前如何如何，这些我发表我个人意见，我是赞同的。
可是你引经据典地说明这些，又能证明什么呢。证明刘备有军事才能，我同意。证明刘备有雄韬伟略，我也同意。
可是我发表的这篇文章呢，还是上面的几句话，我在分析战役，并没有加个人的情绪在里面去讽刺、贬低刘备。
所以你不需来跟我争论这些。

你上高中的时候就应该知道了吧
这句话是你说的吧，这可带有人身攻击，你很讨厌别人对你人身攻击，话说：己所不欲，勿施于人。既然你那么讨厌，为什么还如此说。

还有，如果我对你有人身攻击的话，也是由于你说看我的回帖不爽的所造成的。如果你措辞严谨，我也不会那样。

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#8

发表于 2004-2-28 09:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-02-27, 17:08:21发表
嘿, 真是奇怪也, 曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?

难道这两件事情能否认了曹操善用人了??

我们在这里并没有讨论谁会用人，谁不会用人。
我在分析伐吴的这次战役，以及导致失败的诸多原因。

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#9

发表于 2004-2-28 13:08 资料主页文集短消息看全部作者

你误会了，我的意思是说我在顶楼发表的文章，就是刘备自取其辱。然后大家谈着谈着就聊上别的了。
我声明一下，我不针对刘备，我很景仰刘备的。
佩服曹操，景仰刘备，是这样一种关系。

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#10

发表于 2004-2-28 18:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

嘿, 真是奇怪也, 曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?

难道这两件事情能否认了曹操善用人了??

其实在这个时候，曹操已经开始变得刚愎自用，疾贤妒能，而且自我感觉良好，自己不仅仅为君主，似乎得意忘形地想自己来替代军师的职能，已经不在听进谋士之言，可以说是过于自信了，夸大地自满了。
性格及命运，曹操的这种性格是无法否认的。

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#11

发表于 2004-3-1 10:05 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由随风漂流于2004-03-01, 0:49:37发表
其实也是不以为然啦。孙权早年也不是个出色的青年，到晚年的时候刚愎自用，宠信小人，，以自失去了晚节，早点的刘备也不是做什么事情都得问问诸葛亮，但是当上皇帝后就开始骄傲，导致大败，，
一个人的事业达到了颠峰，就会慢慢自满起来，这也是经常见到的。

好欣赏你可以如此理智地思考问题。

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#12

发表于 2004-3-1 18:31 资料主页文集短消息看全部作者

想法很正确，思路也很对。无论辩论什么事情都会很愉快的。

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#13

发表于 2004-3-2 11:05 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由随风漂流于2004-03-02, 6:04:48发表
说的也是，就像那个风流人物还属曹操的那个文章，那2个人说的话，我看得头都疼了，都不敢去里面发贴了，，，，

各执己见嘛。我觉得讨论的内容已经远远地离题了。
不过看他们认真的样子在我的文章中回帖还是很感激的，由衷地谢谢他们。

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#14

发表于 2004-3-2 11:27 资料主页文集短消息看全部作者

其实只要不是胡搅蛮缠就好啦。
最好对于你坚持的事情解释一次就好，如果多了，就不好了。

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#15

发表于 2004-3-2 11:37 资料主页文集短消息看全部作者

我也不是这个意思。就是和你辩论的人始终坚持自己的观点的时候，最好就不要说了。因为即使你把天说下来，他也不会同意你的观点的。
一般如果我说了自己认为最正确最合理的理由后，对方不同意，我就不再辩论了。

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#16

发表于 2004-3-2 11:45 资料主页文集短消息看全部作者

我只是觉得那样会很烦，因为我已经明确的阐述了对事情的观点了。
因为一个人是不可能去改变别人的思考方式以及对方独特的见解看法的。

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#17

发表于 2004-3-2 12:04 资料主页文集短消息看全部作者

问题有的并不是道理。如果继续的话，反而会没意思。在继续下去的话，没必要也不值得。

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#18

发表于 2004-3-2 12:13 资料主页文集短消息看全部作者

因为他们在我的文章中回帖，我是完完全全地看完了。不过说实话，看得不是很明白，虽然没有神经衰弱，但是有点迷糊了。他们谈及的问题及论述点太多，我也不知道如何开口，就随便挑了几个观点，阐述了一下自己的意见。

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#19

发表于 2004-3-2 12:40 资料主页文集短消息看全部作者

中间人，让我想起一部电影了《忠奸人》
你的意思是说对于他们各自的对的地方给予肯定，然后在抨击他们双方错误的地方，那岂不是要被他们合攻。
这个方法是满好的，他们不争辩了，都辩你啦。

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#20

发表于 2004-3-2 12:50 资料主页文集短消息看全部作者

晕死，那你就去当炮灰吧。
我会为你祝福的。玩笑啦。

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#21

发表于 2004-3-2 13:05 资料主页文集短消息看全部作者

我看出来了。而且和你说话也很愉快呀。其实每个帖子有讨论就应该去参与一下，如果你对帖子中的事情有独到见解的话。

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#22

发表于 2004-3-2 13:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由随风漂流于2004-03-02, 13:12:00发表
哈哈！~！什么问题都会有独特见解的。只是在于你会不会把这个独特的地方给挖出来

说到独到观点，会使人联想到非客观主义的自己的观点，大概也就是这个意思吧。这样说反而会没有意义。
独到的观点是说：“根据总体的客观依据表达自己的见解”，可这就难免会带有自己的思想感情在里面。而且就算你这样想，自己是客观的，未必别人也是如你那般想。
那在辩论的话岂不是没有兴趣也没有趣味。

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#23

发表于 2004-3-3 13:19 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

第三，关于自取其辱的概念，什么叫自取其辱，我的意见就是，干一件毫无好处的事，然后还失败了。可是，刘备伐吴并不是毫无好处的，具体的我早已经说了

自取其辱：“过高地估计自己的能力，错误地分析当前形势，结果导致事件的失败。”
跟毫无好处的事情一类的一点边际都不达。
还有我明确地声明一点：“我在分析这次战役失败的种种原因，并没有在分析刘备这个人，以及这次战役的作用。”

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#24

发表于 2004-5-13 17:00 资料主页文集短消息看全部作者

1。出师有名
赵云说：“国贼不是孙权，而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝，陛下应图关中，屯兵于渭河上游，讨伐操丕凶逆。这样的话，关东的义士，就会自己带着粮食骑着马来迎接陛下的王师。如果舍弃曹魏而讨伐东吴，两国交兵的话，何时才能了事？请陛下慎重考虑！”
赵云仔细地分析了当前的形势和刘备自命为仁义之君的目的。

报仇似乎不能做为正当地出兵理由。
而且刘备还是仁义之君。我想如果是真正的仁义之君的话，应该牺牲小我，顾全大局吧。

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#25

发表于 2004-5-13 17:08 资料主页文集短消息看全部作者

总之，在军阀混战的年代没有对与错之分，只有强与弱之分，过分贬低刘备是不公正的，不和当时的历史背景。

我没有贬低任何人，我只是分析了这次战役而已。只是刘备失去天时地利人和，所以导致了这次战役的失败。

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#26

发表于 2004-5-14 01:14 资料主页文集短消息看全部作者

为什么鄙视诸葛亮......................
-_-#

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#27

发表于 2004-6-13 14:09 资料主页文集短消息看全部作者

我在说一下这场战争的几点：

1。审时度势
赵云谏曰：国贼乃曹操，非孙权也，今曹丕篡权，神人共愤，陛下可早图关中，屯兵渭河上游，以讨凶逆，则关东义士，必裹粮策马以迎王师；若舍魏而伐吴，兵势一交，岂能轻解。

就是所谓的事情有轻重缓急，刘备就位汉中王，目的是框扶汉室，讨伐曹贼，而赵云明确地分析了当前的形式，并且举例说明了一些正确地战略思想，是完全正确的。

2。师出有名

赵云曰：汉贼之仇，公也；兄弟之仇，私也，愿以天下为重。

赵云指出了这是一个大是大非的问题，是严重的要公私分明的问题，如果两者相互混淆的话，会对国家稳定造成非常严重的影响。

3。原则问题

孔明曰：陛下初登宝座，若欲北伐汉贼，以伸大义于天下，方可亲统六师；若只欲伐吴，命一上将，统军伐之可也，何必亲劳圣驾。

孔明指出这一件极其严肃地原则问题，你刘备身为一国之君，应当以国家社稷危重，以框扶汉室，讨伐逆贼为重，不可以意气用事，怎么可以用全国上下将士的性命为你一己之私而行动呢。虽然说朕本国家，国家即朕，可是朕是私，国家为公，公私是有一条明确地界限的，如果违反了这条界限，后果是其及严重的。

而对于刘备自取其辱是说孙权以付出很多代价来平息这次战争，而刘备则不依不饶，不能够见好就收，结果导致了异想不到的失败，还丢了性命。“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”可能是他一生中最感慨的一句话了。

请勿以历史角度欣赏这篇文章，谢谢。

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#28

发表于 2004-6-22 19:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由那一剑的风情于2004-06-22, 17:04:42发表
关大哥败的太快，刘备没来的及就挂了
主要荆州的兵不行，
一听家人没事就跑了。只能打胜站，不能打败战
不能怪关羽，

不太懂你所说内容的意思

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#29

发表于 2004-6-27 20:10 资料主页文集短消息看全部作者

重新看一遍辩论也满有意思的。

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发表于 2004-6-28 19:07 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由manager于2004-06-28, 7:54:42发表
大家的争论是不是忘记了诸葛亮的隆中对，荆州东联巴蜀，西通吴会，是用武之地。刘备称王之后，手中的荆州不过江陵、武陵、零陵、公安等地。曹操和孙权又已经对荆州的余部蠢蠢欲动，所以刘备听取诸葛亮的建议让关羽先发制人，取襄阳以自保。关羽也出色的完成了任务。这就证明诸葛亮的战略是正确的。
与其说关羽的失利是他自己自负的原因，我倒情愿认定关羽之败败在自己手下人才的凋敝。文官马良政治绝对是把好手，但军事上他却没有什么建树。武将除了关羽自己是一等一的大将之外，关平、周仓、廖化都是二流的将军。而他们的对手呢？魏有曹仁、于禁、庞德、徐晃，吴有吕蒙、陆逊。岂是关羽一己之力可以取胜的。所以关羽之败败在必然。
刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。

关羽之败是必然的，应该说他在政治方面不太精通，不懂得运用政治手腕，其实分明可以减少孙权这个敌人的。看后来刘备死后，诸葛亮第一件大事就是和孙权重修于好。

刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。

在演义中字里行间里面，很难分析刘备当时具有这种远见。

而至于隆中对嘛，诸葛亮才是最有远见的。

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