标题: 论风流人物,还属曹操[限三国演义]
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苏涂公主太中大夫

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现在开始正题

论风流人物,还属曹操[限三国演义]

《三国演义》的内容,描写的是从东汉灵帝中平元年(公元184年)到西晋武帝太康元年(公元280年)的近百年的历史故事。

《三国演义》中以张角为首的农民大起义作其开篇,接着写十七镇诸侯讨董卓,曹操挟天子以令诸侯,孙、刘联合抗曹,赤壁一战打败了曹操,奠定了三国鼎立的新局面。自此魏、蜀、吴三国互有战争,最后西晋灭蜀、伐魏、平吴,复归一统,可以说这部小说描写的是大范围内的军事和政治斗争。可以通过作者对战争的描绘上,看出作者的宏伟构思。战争场面之大,兵将数目之多,也可以说是前所未有的。

《三国演义》这部巨著主要是尊刘贬曹,宣扬正统观念,反映出当时的元代人民反对民族压迫的精神。同时该部巨著渗透了作者罗贯中的理想与抱负,体现了对丑恶的批判,表达了其本人的爱憎,带有作者自身的思想情绪在里面。

《三国演义》这部巨著同时也塑造了许多具有典型形象的历史人物,比如:刘备、张飞、关羽、诸葛亮、曹操、赵云、张辽、周喻、陆逊等,他们都具有各自鲜明的形象和自身的性格特点。却在这众多的历史人物之中,单曹操一人为治世之能臣,乱世之枭雄。

龙能大能小,能升能隐;大则兴云吐雾,小则隐介藏形;升则飞腾于宇宙之间,隐则潜伏于波涛之内。方今春深,龙乘时变化,犹人得志而纵横四海。
龙之为物,可比世之英雄。
夫英雄者,胸怀大志,腹有良谋,有包藏宇宙之机,吞吐天地之志也。


曹操是一个平凡的人,说的具体一些,也就是一个普通的血气男儿,他诡诈、残忍、善变、多疑,可是他同样也是依靠自己的努力才能走向成功的道路。

起初,曹操凭着自己的血气之勇,一个人进入董卓的府中行刺董卓,不仅没有刺杀成功,还差点被董卓擒获,险些便丢了性命。

      在讨伐董卓时,单凭自己在家乡临时组建的“忠义救国军”去追赶董卓的正规大军,结果不仅吃了败仗,而且还差点成了董卓的俘虏。

曹操此时便是一个莽撞的青年向军事家转变的开始。他通过自己过去的种种行为逐渐地了解到蛮干只会造成负面影响,蛮干比不干更糟糕。他同样意识到自己应该建立一支强大的军队,由于黄巾军农民大起义,给他带来了转机。

黄巾军在青州一带死灰复燃,聚众约数十万有余,朝廷闻言便命曹操前去镇压。此时曹操的战略目标很清楚:平定青州,树立威望,建立自己的强大军队。有了这样的战略目标后,曹操也采取了相应的战术。

首先,曹操说说济北相鲍信先行进攻,做自己的替死鬼,结果鲍信不知是计,深入敌境,被黄巾军斩杀。由于鲍信的深入敌境,吸引了黄巾军的主力。

其次,曹操采用避实击虚,先打弱小和分散的敌军,并将敌军俘虏。因为曹操的战略目标是建立军队,所以没有必要斩杀黄巾军。

最后,曹操采用以毒攻毒,利用降兵当作前锋,一来这些降兵熟悉黄巾军内部的作战方式和作战方法,二来可以抵制降兵反叛,以最少的力气和代价获得最大的效果。

在将黄巾军平灭之后,曹操将黄巾军的精锐部队编入了自己的队伍之中,这样既控制住了这些力量,使他们不再造反,而且还扩充了自己的队伍,一举两得,达到了双重的效果。而对于其余的黄巾军,则将他们安排与老百姓一样务农,使他们有了再就业的机会,也可以避免他们继续造反。

在对待青州黄巾军造反的事情上,曹操审时度势,根据客观条件,作出正确的决定,这是迈向成功军事家的第一步。

曹操收编了三十万青州军后,显然已经有了一支强大的军队。可是有了军队,还需要有能够调度和配置这些兵力的谋士和武将,于是便在兖州招贤纳士。先是曾经效力于袁绍的荀於、荀攸叔侄前来投奔。于是荀於推荐了程昱,程昱推荐了郭嘉,郭嘉推荐了范晔,范晔推荐了满宠、吕虔,满,吕二人又推荐了毛介。而这些人就成了曹操智囊团的骨干,曹操东征西讨,平定中原,主要是由这些人出谋划策。

曹操可以说是惟才是举,对于他的谋士们待遇都很高,招纳荀於后,曹操便上奏献帝,封荀於为侍中、尚书令。侍中、尚书令也是宰相之一,可以说职位都与曹操差不多了,可见得曹操对于人才是多么的重视了。

曹操对于人才也没有门阀和阅历的偏见,当在讨伐董卓时,刘备,张飞,关羽受到袁氏兄弟的无礼对待后,曹操说:“立功者受赏,何必计较身份的贵贱!”后来有暗中派人送肉送酒抚慰刘、关、张三人。

而对于从敌人营垒那边过来的,曹操依然信任和重用。

当张绣听从军事贾诩的建议,到许昌投降曹操,曹操将张绣扶起,拉着他的手说:“我对你曾有小过失,请不要记在心上。”并封张绣为扬武将军,封贾诩为执金吾使。

张绣本是在几年前已经投靠了曹操的。因为曹操与张绣的嫂子私通,张绣忍不下这口气,用了贾诩之计,起兵讨伐曹操。曹操仓皇而逃,在战斗中,帐前猛将典韦和长子曹昂、侄子曹安民都被乱军杀死,曹操可以说是付出了惨重的代价。

曹操在张绣面前,能够主动承认自己曾经有过“小过失”,这是知错能改的表现。

曹操能够容纳人才,并且信任和重用人才,这说明曹操拥有宽广的胸襟和气量。惟才是举,对于人才多多益善,以才封官,量才而用。这正说明曹操一个志向远大、虚怀若谷之人。

当曹操率领大军讨伐张绣时,正是麦收时节,沿路的百姓都要避开曹操的兵马,不敢下田割麦子。曹操便派人劝慰老百姓说:“我奉天子的诏令,出兵讨伐叛逆,为民处害。现在正是麦熟时节,我等不得已而出兵,军中大小将校,经过麦田时,凡有践踏庄稼的,一律斩首。我军执法甚严,你等百姓,不必惊虑。”可是不巧的很,曹操骑在马上,马突然受惊奔入麦田,践踏坏了一大片麦子。曹操立刻叫来军主簿,拟议自己践踏麦苗的罪过。主簿说:“丞相怎么能治罪呢?”曹操说:“我自己制的军法,自己带头违犯如不治罪,怎么能让众人心服。”说完便要拔剑自刎,众人连忙夺下他的宝剑。谋士郭嘉说:“《春秋》有道:‘法不加尊者’,丞相岂可自杀呢”,曹操听到这里,变割下自己一束头发,掷到地上说:“那就割发权且代表我的首级吧。”于是又派人拿了这束头发说:“丞相践踏麦苗,本该斩首至众的,又因古有法不加于尊者,如今割发代替斩首。”军中将士看到丞相能亲做表率,执行法令,无不小心翼翼地约束自己。

当然在《三国演义》中有“拔刀割发权为首,方见曹瞒诈术深”这种诗句评语,这就应了我在文章第三段的内容,里面有作者罗贯中个人的思想感情在里面。可以说在这件事情上,曹操做戏的成分还是有的,但如果用‘诈’这个字未免有些言过其实了。

如果较真起来,分明是曹操的坐骑为罪魁祸首,这和曹操有什么关系,可是曹操并没有归咎于马的责任,而是主动自己承担责任,因为自己是马的主人。如果曹操想搪塞这种事情,完全可以因坐骑受惊而将马头砍下嘛。就即使这样做了,我想当时正在麦收的老百姓和他的官兵都会体谅他的。可是他执意要割发受过,这充分地显示了他执法的严肃与认真性。

如果不懂历史的朋友也许会说,不就一束头发吗,如果我想的话,我可以割下十束,这有什么值得宣扬的。古代圣贤曾经说过:“身体发肤,受之父母,不可损坏。”在当时的年代来说,头发是相当受到重视的。

曹操在对待马踏麦苗的事情上,做出了很好的表现。

第一,制定了严厉的军法,防止官兵践踏麦苗,说明他体恤百姓的疾苦。
第二,曹操自己以身作则,严于律己,说明他执法严肃而严格,他的兵将也势必会更加严格约束自己,这样他的部队就更加具有战斗力。
第三,曹操勇于承认错误,承担错误,这样做会使他更加受到兵将的爱戴与拥护,兵将会更加地为他买力,出力。

当曹操与袁绍在官渡进入相持阶段的时候,袁绍几次三番地使用各种战法与曹操对决,但都被曹操破解。但是虽然如此,但曹操方面也已经军力渐乏,粮草不继了。如果要和兵力雄厚,粮草丰足的袁绍继续对峙下去的话,曹操的军队势必会陷入绝境。于是曹操便想放弃官渡而返回许昌。可是这个时候驻守在许昌的荀於给曹操写了一封信,信中指明了当时的重大利害关系,并叮嘱曹操不要错丢战机。

这封信可以说对坚定曹操业已动摇的决心起到了很大的作用,所以曹操并没有班师回许昌,而是坚守官渡,耐心地寻找战机,后来火攻乌巢,出奇制胜。

这说明曹操并不刚愎自用,并不一意孤行,而是对曾经为自己出谋划策的谋士极其地尊重,很认真地听取谋士的意见,耐心的等待战机的到来。

如果这么说的话,大家也可能不太理解这有什么重要性,那我打个比方好了,当关羽败走麦城被斩杀,刘备歇斯底里地要为自己的二弟报仇,当时德高望重的军师诸葛亮苦劝,劳苦功高的骁将赵云力柬,他们都认真地分析了当时的战争形势以及征吴所带来的严重后果,可是刘备却不管不顾,结果......算啦,不说了,不然又得罪拥刘贬操的人了。

在曹操的自述中,可以看出曹操的功绩:讨董卓、剿黄巾、除袁术、破吕布、灭袁绍、定刘表,遂平天下。

可是曹操也有过大的失败,而且败的一塌糊涂,那就是著名的赤壁之战了。在曹操的一生之中,经历过太多的惊涛骇浪!有巨大的成功,也有过多少次失败:被董卓的偏将追的落荒而逃;被吕布的方天画戟指着面门;被张绣杀得窘迫万分;被马超杀得割须弃袍等等,虽然这些都很惊险,但却没有像赤壁之战输的那样惨,输得那样彻底。

可是曹操毕竟是曹操,他经得起失败。他不像《三国演义》里面的周喻,周喻中了诸葛亮几次计策吃了几次败仗之后,便气死了;刘备在彝陵被陆逊打败,在逃回白帝城后不久也忧愤而死了;袁氏兄弟也是因战败而气死的。

可是曹操不同,曹操从赤壁逃回到许昌,却兴建起铜雀台,然后大会文武庆贺。而曹操自己呢,趁着自己喝了几杯酒,挥毫写出《铜雀台诗》。不久,亲自率兵到潼关,将韩遂、马超的大军杀地落花流水;招降韩遂,仅剩下马超和十于骑人马逃回西凉。然后封魏公,加九锡,离皇帝位仅一步之遥了。紧接着,西灭张鲁之国,收汉中;

到了曹操晚年,残忍、猜忌、诡诈的本性渐渐控制不住,杀无辜的伏皇后,杀谋士等。可是这些并不影响曹操成为三国演义中最伟大的军事家,政治家与文学家。

苍天如圆盖,
陆地似棋局;
世人黑白分,
往来争荣辱。
荣者自安分,
辱者多碌碌。
南阳有隐居,
高眠卧不足。

        ----诸葛亮


我呢,我不是什么拥刘贬曹的人,也不是什么拥曹贬刘的人,我对三国中的众多鲜明而深刻的历史形象都非常喜欢,最崇拜曹操了,最欣赏诸葛亮了,最景仰刘备了,最佩服赵云了,最可惜周喻了,最爱马超了~


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发表于 2004-2-15 09:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
谁都不是完美的人

只能说曹操是相对比较之下是综合完美的人


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发表于 2004-2-25 17:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
真受不了,越说越没有边际,那说到那里才算到头呀

虚怀若谷,这个词嘛,就是4个字,可以算成语吧
它的意思是:“胸怀像山谷那样深而且宽广,形容非常谦虚”

我不知道如何来称呼无单,我只是想说你被他们带入误区了,你们讨论的根本不算同一个问题,不在一个基本点上,就好象你想讲理而他想吵架一样,当然你们的论点都是正确的。

就像没有一个人是完人一样,曹操当然不可能一生都能用虚怀若谷这个词来形容他,只是此一时,彼一时而已,就好象我现在是美女,等我老了也许就没有人如此称赞我了,我只是打个比方,不要嗤之以鼻。

如果通过刘备伐吴而没有成功就说刘备是个废物,大家能同意我的观点吗,这当然不可能,这完全就是一个笑话。所以不能通过一点而否定一个人的一生或者他的全部。

所以我用虚怀若谷这个词是在形容当时的曹操,也许不是非常地贴切,不过我觉得名副其实。
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发表于 2004-2-26 20:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晕,还在引经据典,服了。
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发表于 2004-2-26 20:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
不过我同意沙加的观点
《演义》中刘备在道德方面确实表现比曹操好多了,但是决不是因为什么心地仁厚。
是的,很正确,谢谢。
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发表于 2004-2-28 10:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
无单姐姐,你好,如果你看到的话。

刘备是仁义之君??

QUOTE:
充分显示出在演义里刘大耳朵是位没啥机心, 仁义当头, 之人.

这是青蓝对刘备的看法或者说是见解。
以下我客观地分析刘备取西川而对刘备人格的看法。
当初诸葛亮在“隆中对”决策时,就提出了要取益州的战略目标,可是被刘备拒绝。当张松来向刘备推销西川和自己时,刘备也宛然谢绝。当法正来传刘璋的话时,刘备同样以同一理由推让,一直到刘备入川时,刘备还在一推再推。
表面上看,刘备似乎是盛情难却之下只好如此,半推半就地入川。难道刘备真的不想夺取“宗弟”刘璋的西川吗!!不是的,刘备第一要考虑到自己“忠义”的名声,二是要考虑到时机是否成熟,三是要考虑到自己夺取西川后所带来的后果。所以刘备夺取西川的意愿,是随着事态的变化一步一步加强的。
当张松第一次来荆州见刘备时,刘备在离城数十里的地方就派赵云去迎接张松,当张松入城之后,刘备、诸葛亮又亲自出府迎接,又是宴会,又是送出十里长亭。刘备明明知道张松此次来的目的,如果自己不愿意夺取西川的话,又何必如此礼遇张松。当张松将西川地图要送给刘备之时,刘备若是念及自己的“宗弟”刘璋,必定会当面叱责张松的卖主行为,可他却说:“深感君厚意”,欣然接受了。就在分手之时,刘备还对张松说:“他日事成,必当后报”,这已经可以充分地说明刘备要夺取西川的用意了。
当法正来传刘璋的救援信时,酒过数巡,刘备屏退左右,若没有什么阴谋之事要商量,何必屏退左右呢。刘备向庞统宣扬自己的仁义主张,庞统却提出:“用兵争强,固非一道;若拘执常理,寸步不可行矣,宜从权变。”此时的刘备却装作一副恍然大悟的样子道:“金石之言,当铭肺腑”,其实刘备早已经下定了夺取西川之意了,只不过因为自己的忠义之名,有关侵略的词语还是要从别人的口中说出来的。
当听得东吴准备进犯荆州,刘备用庞统之意,向刘璋借精兵三万、四万,行粮十万觖。刘璋因为听从了手下之言,只给了刘备老弱兵四千,米一万觖。可是刘备闻知勃然大怒,扯毁刘璋的回书,并且大骂而起,刘璋的使者逃回成都。在这件事情上,人家刘璋虽然没有全部满足你刘备的要求,但多少都算有些表示了,人家刘璋借给你是人情,不借给你是本分,人家刘璋又不欠你刘备的,该你刘备的。你刘备何必辱骂人家,使人家难堪呢。
后来刘备用庞统之计杀掉了刘璋派来监视自己的杨怀、高沛二将,在关上饮酒庆贺。在酒宴上,刘备酒后吐真言:“今日之会,可为乐乎”,这次连庞统都对刘备的得意忘形之状都有些反感了,说道:“伐人之国以为乐,非仁者之兵也。”刘备听了,很不高兴,喝令庞统滚出去。可见当时刘备已经无法自持,无法保持原有的忠义风度了。次日酒醒之后,刘备悔恨地向庞统道歉,庞统岂敢受此大礼,说自己也有过失。
当刘备与刘璋相会之后,庞统曾劝刘备暗中伏下刀斧手将刘璋杀掉以夺取西川,刘备却说:“吾初到蜀中,恩信为立。”这说明刘备并非不想杀刘璋夺取西川,而是时机尚未成熟,不可以轻举妄动。
看看最后吧,当刘璋不得以献出成都投降时,刘备此时还拉着刘璋的手,流着眼泪说:“非吾不行仁义,奈势不得以也!”不得已,什么地方不得已,刘璋从来就不寸半点加害刘备之心,倒是刘备一开始就有了夺取西川之意了。直到此时,还想要保住自己的“仁义”招牌,真是令人恶心。
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发表于 2004-2-28 11:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
刘璋投降以后怎么了,满好的,把人家远远地打发到公安去。这和发配有什么两样,既然刘备与刘璋是宗亲,人家刘璋又主动投降,刘备就应该把刘璋安排在成都,日夜饮酒叙兄弟之情才对。
我在说明一点,有人要辩驳的话,就辩驳我的回帖,不要旁顾左右而言它。
刘备在夺取西川这件事情上,分明就是“当了婊子还要立贞洁牌坊”
我在这篇文章中已经写的很清楚了,刘备的假仁假义,惺惺作态。

QUOTE:
当初诸葛亮在“隆中对”决策时,就提出了要取益州的战略目标,可是被刘备拒绝。当张松来向刘备推销西川和自己时,刘备也宛然谢绝。当法正来传刘璋的话时,刘备同样以同一理由推让,一直到刘备入川时,刘备还在一推再推。
表面上看,刘备似乎是盛情难却之下只好如此,半推半就地入川。难道刘备真的不想夺取“宗弟”刘璋的西川吗!!不是的,刘备第一要考虑到自己“忠义”的名声,二是要考虑到时机是否成熟,三是要考虑到自己夺取西川后所带来的后果。所以刘备夺取西川的意愿,是随着事态的变化一步一步加强的。
当张松第一次来荆州见刘备时,刘备在离城数十里的地方就派赵云去迎接张松,当张松入城之后,刘备、诸葛亮又亲自出府迎接,又是宴会,又是送出十里长亭。刘备明明知道张松此次来的目的,如果自己不愿意夺取西川的话,又何必如此礼遇张松。当张松将西川地图要送给刘备之时,刘备若是念及自己的“宗弟”刘璋,必定会当面叱责张松的卖主行为,可他却说:“深感君厚意”,欣然接受了。就在分手之时,刘备还对张松说:“他日事成,必当后报”,这已经可以充分地说明刘备要夺取西川的用意了。
当法正来传刘璋的救援信时,酒过数巡,刘备屏退左右,若没有什么阴谋之事要商量,何必屏退左右呢。刘备向庞统宣扬自己的仁义主张,庞统却提出:“用兵争强,固非一道;若拘执常理,寸步不可行矣,宜从权变。”此时的刘备却装作一副恍然大悟的样子道:“金石之言,当铭肺腑”,其实刘备早已经下定了夺取西川之意了,只不过因为自己的忠义之名,有关侵略的词语还是要从别人的口中说出来的。
当听得东吴准备进犯荆州,刘备用庞统之意,向刘璋借精兵三万、四万,行粮十万觖。刘璋因为听从了手下之言,只给了刘备老弱兵四千,米一万觖。可是刘备闻知勃然大怒,扯毁刘璋的回书,并且大骂而起,刘璋的使者逃回成都。在这件事情上,人家刘璋虽然没有全部满足你刘备的要求,但多少都算有些表示了,人家刘璋借给你是人情,不借给你是本分,人家刘璋又不欠你刘备的,该你刘备的。你刘备何必辱骂人家,使人家难堪呢。
后来刘备用庞统之计杀掉了刘璋派来监视自己的杨怀、高沛二将,在关上饮酒庆贺。在酒宴上,刘备酒后吐真言:“今日之会,可为乐乎”,这次连庞统都对刘备的得意忘形之状都有些反感了,说道:“伐人之国以为乐,非仁者之兵也。”刘备听了,很不高兴,喝令庞统滚出去。可见当时刘备已经无法自持,无法保持原有的忠义风度了。次日酒醒之后,刘备悔恨地向庞统道歉,庞统岂敢受此大礼,说自己也有过失。
当刘备与刘璋相会之后,庞统曾劝刘备暗中伏下刀斧手将刘璋杀掉以夺取西川,刘备却说:“吾初到蜀中,恩信为立。”这说明刘备并非不想杀刘璋夺取西川,而是时机尚未成熟,不可以轻举妄动。
看看最后吧,当刘璋不得以献出成都投降时,刘备此时还拉着刘璋的手,流着眼泪说:“非吾不行仁义,奈势不得以也!”不得已,什么地方不得已,刘璋从来就不寸半点加害刘备之心,倒是刘备一开始就有了夺取西川之意了。直到此时,还想要保住自己的“仁义”招牌,真是令人恶心。

请好好阅读别人的文章,谢谢。

大仁者并非等于迂腐者,我也没说大仁者等于迂腐者呀,倒!!
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发表于 2004-2-28 12:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
拜托你有看我的文章吗

刘备为什么不直取西川,我在文章中有说明。
刘备并非真心来解西川之危,我在文章中也有说明。
刘备并非真正地恩信信义,我在文章中也有说明。
刘备打一个巴掌揉三揉的伎俩,我在文章中也有明确的解释。

请你针对我的发言来进行辩驳。
就是你引用我的某句话,然后表明你的观点,来反驳我或者证明你的观点。
这样的话,我也好进行反辩驳。
不要自圆其说,这样不太好辩驳,因为我们所辩驳的中心点不同了。
我请你再好好地阅读我的文章,不要就不要在辩驳了。
因为就好象在市井中一样,你说你的,我谈我的。就好象两条平行线,永远不会有交点。
针对你上面的发言,真是管中窥豹,时见一斑呀。
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QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-28, 12:15:19发表

QUOTE:
原帖由不男不女于2004-02-28, 11:33:46发表
请好好阅读别人的文章,谢谢。

大仁者并非等于迂腐者,我也没说大仁者等于迂腐者呀,倒!!

您的意思分明是, 刘备若是大仁者, 就不会夺刘璋之地, (这不傻B么? 难道还等曹操来取呀?)迂腐

您的意思又分明是:  刘备若是大仁者,  根本不必迎接张松, 也不应该接纳张松的地图(这不也傻瓜么?如果刘备这样做才是沽名钓誉的矫矫者了)迂腐


您的意思没说大仁者是迂腐,  但是字里行间所表达的意思却又是大仁者就是迂腐的这种思想.

我再跟你说一遍

你把我说有的帖子都看一遍,我就从来没有说过类似的话

你看得懂人话吗,我的意思是说:“ 那句话我从来就没有说过,我也不知道是谁说的。”

你先学会基本的阅读文章吧!!
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QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-28, 12:32:53发表
我再跟你说一遍

你把我说有的帖子都看一遍,我就从来没有说过类似的话

你看得懂人话吗,我的意思是说:“ 那句话我从来就没有说过,我也不知道是谁说的。”



大小姐,  你完全没说过这些话,  但是你要表达的意思明白就是这些. 否则,  你试着回答我的问题.

你认为大仁者应该在你所提出的这些问题上如何应对? 如何解决??

你这个问题我不太清楚

我的那些问题

我有提出些问题吗,请你具体的说一下
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发表于 2004-2-28 12:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
一, 刘备为什么不直取西川, 你有说. 我也看到, 但是问题在于看的角度不一样. 你是认为时机未到, 我是认为刘备若非仁者取西川时机已经非常成熟. 若是刘备决断点, 张松不用死, 西川还不需要遭遇那么久的战乱.

关于这点,你并没有完全看清楚,刘备需要保持住自己的“忠义”名声,所以他不可能发动战争,当然还有其他诸多外来因素。这点我有在回帖中提及到。

QUOTE:
第二, 刘备并非真心来解救西川之危, 这点谁不认同, 刘璋暗弱, 却又是同宗, 刘备一直怀着矛盾的心情入川的, 既不想夺取同宗之地, 却又恐惧此地不夺终被曹操夺去. 但是至少, 他刘备曾经打算是帮刘璋再说的.

不是的,当初诸葛亮在“隆中对”时,已经提出了攻取益州的计划,但刘备口中说拒绝,其实心里已经酝酿很久了。当鲁肃第三次来要荆州时,诸葛亮曾代刘备向鲁肃说:“皇叔不取西川时,没有基地,也不能还荆州;要取,刘璋是同宗兄弟,又于心不忍。”刘备被诸葛亮说中心事,放声大哭。显然如果想要解救西川之危,完全可以派一员大将来就可以了,何必兴师动众地亲自来呢,说明已经下定了决心,来了就不准备走了。

QUOTE:
第三, 刘备并非真正地恩信信义,我在文章中也有说明。
这一点就真正的是重点, 这点我想听听你所谓的真正恩信信义是如何定义的才能进行讨论.

对不起,这个问题教复杂,我一时不能回复,望原谅。
关于你所说的第四点,我可能有些用词不当, 打一个巴掌揉三揉,我的本意是说刘备夺取了刘璋的成都还假惺惺地安抚,我是想要表达这个意思。可能我表达错了,也可能你曲解了,这和你说的不一样。
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发表于 2004-2-28 12:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
你说刘备伪善, 你说刘备不是真正的恩信信义, 你说刘备不是真正的大仁者.......是否嫌川中的战事太少了, 放个不稳定因素下来引发战争?

这个问题和第三个问题一样,下次一下回答。
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发表于 2004-2-28 12:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我可以简单地说一句,真正的大仁者在三国时代是无法立足的。
刘备在三国演义之中相比较之下的确是仁君。

我现在想知道我们到底在讨论些什么,越说越乱了。
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发表于 2004-2-28 13:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
你这个观点中我还是赞同的,弱肉强食是自然界的法则。刘璋暗弱,无大志,又不懂知人善用。即使刘备不取西川,还是有人会去的,只不过是时间的问题,只不过他不应该假惺惺地忸怩作态,满口假仁义伪道德。这点不太好。
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发表于 2004-2-29 10:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晕,你们都是夜游神嘛。
姐姐如果不按时睡觉的话,不仅仅影响美容,而且眼神似乎都会很没有光彩的。
看了好多你们所说的话。
总觉得你们讨论的问题中心点不同。不过姐姐我会帮助你的。
不会我实在不知道从那里开始。你们讨论的问题实在是太多啦。
我在青蓝的回帖中似乎看到这么一句话

QUOTE:
有些事情是装不出的

我仍旧以曹操这个人物阐述出我个人的观点。
看下一贴!!
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发表于 2004-2-29 10:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
恩,是对的,有些事情是装不出来的。
我赞同刘备是仁义之人,可并不是体现在青蓝所说的那些事件上。
读过《三国演义》或者看过《三国演义》电视剧的人都知道,曹操是非常残忍的。
这个可以通过曹操在一开始因为疑惧吕伯奢家人要杀自己,便将吕家八口杀死。后来明明知道杀错了,为了灭口,又将在半路遇见的吕伯奢杀死。这分明已经可以很明显地看出曹操的残忍的性格了。当时还有一句醒世格言:“宁教我负天下人,休教天下人负我。”似乎这就是曹操的基本作人准则了。
还有青蓝所说的曹操为了报杀父仇,要对徐州进行洗荡,并且明确地下令说如果得到城池便将里面的百姓全部杀死,曹操完全似乎就像是丧失了理智一般。其实这也难怪,毕竟是曹操的亲生父亲,杀父之仇,不共戴天嘛。可是曹操当时是打着“忠义”的旗号,却因为突如其来的杀父之仇,作起残杀百姓的行为。这也就是为什么当曹操准备攻打新野时,百姓幅老挟幼,愿意跟着刘备一起逃走的最初原因,当然是惧怕曹操的杀戮了。
还有曹操在攻打南皮的袁谭时,天气是非常的寒冷,曹操便命令百姓敲兵拽船,当百姓听到曹操的命令后,纷纷逃跑了。曹操当然很生气了,于是下令捉拿逃跑的百姓并处死。当百姓们闻听此言后,又纷纷地到曹操的军营中自首。曹操看到此情此景,心下不忍,便说:“如果不杀死你们,我的号令变不能颁行;杀了你们,我又见你们可怜。你们都往山林中逃命去吧,莫要被我的军士擒拿。”老百姓听了,感激地痛哭流涕逃命而去。我想这件事情不是装出来的吧,我想也没有必要装出来。但如果以点概全,说曹操仁义便有些过分。
可是当曹操攻打南皮的时候,袁谭派百姓在前,军队在后,一同杀出城来时,曹操那里管什么是军队,什么是百姓,还亲自击鼓,自己的将士们个个奋勇上前,见人就杀,似乎并没有半点仁义之心。
想一想袁谭为什么要使百姓在前呢,这和刘备让百姓与自己一起走,难道不是同出一辙嘛。只不过是方法与方式不一样,但是却达到了相同的目的或者说结果。
但我要表明我的观点,刘备的确是仁义之人,但并不表现在青蓝所说的那些事件上。
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发表于 2004-2-29 11:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我在说一句题外的话,如果对一件事情只看到事情的本身以及表面所带来的肤浅现象,而无法通过事情本质理解到普通事情所影射出的深刻寓意的确不是很好。我只是随便说说而已啦。
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发表于 2004-3-1 09:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由不男不女于2004-02-29, 11:30:20发表
我在说一句题外的话,如果对一件事情只看到事情的本身以及表面所带来的肤浅现象,而无法通过事情本质理解到普通事情所影射出的深刻寓意的确不是很好。我只是随便说说而已啦。

我想大家好好看看这句话,如果真的看不出事情的深刻内涵的话,我怎么解释也不会太清楚的。

QUOTE:
刘备没有错,有也是乱世的错

如果这么说的话,谁都没有错了。

QUOTE:
难道用一个失去理智就能解释曹操的行为?就算有天大的仇恨也不用连老百姓的坟墓也挖开吧!

事情没有发生在你的身上,当然会比较冷静地思考问题了。关心则乱嘛!如果你设身处地地想一想当时曹操的感受,如此失去理智也是完全有可能的。

QUOTE:
阿瞒发死人财可不是一回两回了,为此还专门设有“发丘中郎”、“摸金校尉”。连“报父仇”的时候也没忘记带上他们

任何事情都需要井然有序的嘛。

QUOTE:
看得出曹操当时还是知道什么是“轻重缓急”的,而且在决策时表现得相当冷静
曹操真有那么恨陶谦吗?后来曹操也曾两次攻陷徐州,却没有去陶谦的墓。平时发丘发惯了的,现在看到仇人的墓却反而不动了,不是很奇怪么。

这真好说明曹操当时是失去理智的状态,恢复以后则不对于陶谦过于仇恨,这也说明了曹操的大度,也许是说明了曹操对于当初所做之事非常后悔的一点补过吧。

QUOTE:
这个就能说是曹操仁义?那些老百姓犯了什么罪?他们本来就是袁谭治下的人,为什么要替曹操办苦差?不给曹操办事就是死罪?
而且他们是主动到曹操营中投首,曹操还要杀他们不是显得太残暴太没有风度了,他这样处理只能说他有才智有心机,谈不上什么仁义。

如果你这样理解,我也没有办法。

QUOTE:
刘备和袁谭用百姓达到了相同的效果?

刘备的夫人们请问和谁在一起,难道不是混杂在百姓之中吗,百姓的确应该在前面,应该刘备保护的是自己的夫人们以及一些文官。这样做的好处是可以鱼目混珠,掩人耳目。我想曹操的大军如果知道刘备的夫人们以及一些重要的文官在里面的话,一定会先活捉。就是因为刘备使这些人混杂在百姓里面,才能更好的得以逃脱。

QUOTE:
曹操“诡诈、残忍、善变、多疑。胸怀大志,腹有良谋,有包藏宇宙之机,吞吐天地之志也。”
是“一个平凡的人,也就是一个普通的血气男儿”
不是很矛盾么。

请你发贴时要仔细看清楚并看懂别人的文章最好联系文章当时的情景以及社会背景。
我说这句话的时候“一个平凡的人,也就是一个普通的血气男儿”,是曹操刚刚出世,不是出生的意思啦,那个时候曹操做了多少平庸得不偿失的事情,似乎都以血气之勇来执行自己的想法。所以我那样说并不为过。请你好好阅读别人的文章。
到了后来,经过战争的磨练,才慢慢地转变为胸怀大志,腹有良谋,有包藏宇宙之机,吞吐天地之志也。
怕你不明白,举个最简单的例子,任何人都有年幼无知的时候,难道就可以永远以年幼无知来评定一个人嘛。
你的想法很偏执也很单纯,一叶幛目,不见泰山。
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发表于 2004-3-1 19:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
对于你的问题我想我已经解释的很清楚了,如果你依然持自己的观点,我不在辩驳。


QUOTE:
鲍信做替死鬼那一段,书上根本没有,三国志里也不是这样说的


看你说话的语气真的是非常的肯定,似乎对自己信心十足,似乎很自负的样子。
请看《三国演义》第十回
勤王室马腾举义 报父仇曹操兴师
......不想青州黄巾军又起,聚众数十万,头目不等......操领了圣旨,回合鲍信,一同兴兵,击贼于寿阳。鲍信杀入重地,为贼所害......操自此威名日重......朝廷加曹操为镇东将军。
-----
还有,对于你所说的

QUOTE:
曹操什么时候又平庸过了,“治世之能臣、乱世之奸雄”,是他年轻时就得到的评价除了独自追击董卓,我还没看见曹操“以血气之勇来执行自己的想法。”

治世之能臣、乱世之奸雄,拜托,这不是对他当时的评价,汝南的许劭,有知人之名,这是许劭对曹操一生的总结,并不是对他当时的评价。我不说你是断章取义,只是没看清楚而已。
还有关于你所说的你还没看见曹操“以血气之勇来执行自己的想法”,难道独自追击董卓不算吗,依你来看,你一个一个地除了 ,那的确你看不见,难道这样还不够吗,那可是险些便丢了性命。
不过我可以再加上一个,也就是我原文中提到的:曹操只身献刀刺杀董卓,这难道不是凭着血气之勇地行事嘛。
连最基本阅读别人文章的能力都没有的话,或者说不认真阅读别人文章的话,何以来发表回帖呢。
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发表于 2004-3-1 21:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
你这种人的思维我无法辩驳。
你想怎么说就怎么说吧,你最好也写一篇好的文章,让我也欣赏欣赏。
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发表于 2004-3-2 08:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
第一,我认为我已经解释的很清楚了,可是你们坚持己见,我没有办法,所以我不再辩驳。
第二,你们都以抠字眼与以点概全来作为依据,比如说举一个例子,你们引用一句话,然后对这句话进行分析,未免太武断了吧。
第三,我分析事情是按照事情的总体来分析的。
第四,我也不想纠正别人的想法。
第五,我的文章主旨在顶楼文章中已经说的很明确了。有些人似乎只是抓住一句话,或者抓住一点来进行阐述自己的观点。
第六,我没有觉得了不起,也没有看不起别人,我只是觉得有些人的思路很怪异,我认为已经清楚了,他又反方向地思考问题,所以我说我辩驳不了,我觉得争论没有必要,也不值得。
我辛辛苦苦写的文章被你们说的一无是处,我难道很高兴嘛,再说我写的整体思路,与文章结构都很合理,这么说不过分吧。
还有,辩驳不是抠字眼和以点概全后者旁顾左右而言它。
对于乱扣帽子,可能是我的错,我承认,并且现在向曾经被扣过帽子的人道歉,希望你们原谅。
还有关于无单说的话,不一定有文章现世才是高手,我的意思是想表达,让他们也写一篇文章,然后我也去那拍砖头,看看天天有人反驳自己,难道很开心吗。而且都是抠字眼,以点概全,都是鸡蛋里面挑骨头,我想知道他们的感觉如何。我写的文章不算优秀,可也可以说是良好吧。起码应该给点鼓励吧。
给点鼓励以后在发表你个人的观点也不为过吧。
讨论问题不是矫情,也不是无理取闹。一个问题别人怎么想我没有办法,我也不想去纠正别人怎么想!!
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发表于 2004-3-2 08:46 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
引用 (不男不女 @ 2004-03-01, 9:58:30)

请你发贴时要仔细看清楚并看懂别人的文章最好联系文章当时的情景以及社会背景。



楼主,怎么也说上这句了?

以前是谁说的:请不要和我讨论战争以外的事情

请看好我的这两篇的题目
我和你讨论的那篇文章是刘备伐吴自取其辱,是我对那次战争的分析,以及战争中导致失败的诸多原因。我在评述战争,没有在评述刘备那个人物。
而这篇文章是总结曹操的一生,是一个整体概念,当然要联系当时的情景与社会背景。

这样回帖不是果断,是武断。
如果你们都以这种形式回答问题我不能一一回答。
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发表于 2004-3-2 09:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
天下板砖千千万,我有钢盔独一顶

晕,我那里有呀,难不成你要送我一顶嘛。
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发表于 2004-3-2 11:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
更晕啦,那有女生学那些的。还是去找个安全帽吧。也许安全帽也不是太安全。也许真的应该向白无常借一个用用。
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发表于 2004-3-2 15:43 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
辩驳是需要讲道理的,不是咬文嚼字地引经据典来说明问题的。
你引一句话,然后根据这句话说明你的观点
就拿最简单的那个例子。
我说曹操献刀刺董卓鲁盲。你说不。然后你就引经据典地说明曹操是很有计划地很周详地去刺杀董卓。
拜托,无论谁去自杀董卓都是要计划周详一点吧。而且又不是他一个人的主意。当然要仔细地斟酌一下了。
如果不是血气之勇他敢去自杀董卓吗。董卓是那么好杀的吗。如果要杀的话早就杀了。那么多人干吗就曹操一个人去杀呀。
有智慧有城府的人多了。王允怎么不去呀。也许他们如此智慧或许还能想的更加周到一些呢。也许真的能杀了呢。

而且我已经解释过你的问题了,一个问题不太想解释两遍。
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发表于 2004-3-2 15:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
虽死无恨,好一个虽死无恨
这种话也只有血气方刚时的曹操才说的出来。
吕布把曹操大败的时候,吕布那戟指着装做小兵的曹操的时候,曹操干吗不挺身而出,大丈夫岂能如此受辱,干脆拼了,也虽死无恨啊。
马超把曹操追得丢盔弃甲,曹操干吗不回头以死相拼,大丈夫嘛,也虽死无恨啊。
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发表于 2004-3-2 16:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-03-02, 15:52:10发表
在你眼里不按你的思想去讨论的就是没道理,  那么以后俺们真的就不发表任何回复就是.  姑娘慢慢去找些志同道合的来讨论吧.

拜托,你老说别人曲解你的意思。那你不要曲解别人的意思呀。
我只是觉得咬文嚼字没意思而已。
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发表于 2004-3-2 17:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
道不同,不相与谋
如果你非要大家按照你的思路来想问题
以后看见你的帖子,我不进来倒落一个踏实

既然这样,不解释也无妨。
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发表于 2004-3-3 12:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由冷冰冰于2004-03-02, 15:48:22发表
虽死无恨,好一个虽死无恨
这种话也只有血气方刚时的曹操才说的出来。
吕布把曹操大败的时候,吕布那戟指着装做小兵的曹操的时候,曹操干吗不挺身而出,大丈夫岂能如此受辱,干脆拼了,也虽死无恨啊。
马超把曹操追得丢盔弃甲,曹操干吗不回头以死相拼,大丈夫嘛,也虽死无恨啊。

请问这个时候曹操怎么不血气之勇呢,怎么不虽死无恨呢。
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发表于 2004-3-3 13:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
王允?说他聪明的有之,说他老奸巨滑的也有,,但没人说他有血气之勇吧。可人家就自宣平门楼上跳下楼去了!

先回答我的问题,为什么王允就不去刺杀董卓呢?那么多有智慧有城府的人就没有人去主动去刺杀董卓呢?

王允是跳楼了,他是没有办法了才跳楼的好吗。你告诉我如果他不跳楼他还有别的生路吗。自杀就表明有血气之勇,佩服。

QUOTE:
说到底,你这篇文章是讨论《三国演义》,你的一些论据在书上却找不出来,甚至和书上的正好相反

请你告诉我什么地方正好相反了。我还真不知道。


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