标题: 诸葛亮不采用魏延偷袭子午谷之计是正确的
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发表于 2004-2-17 07:16 资料 短消息 看全部作者
晓林兄说的不错,诸葛亮不用魏计并不体现他的谨慎,如果真的谨慎,应该体现在战略上对是否发动战争有慎重的考虑,但一旦发动,就要寻找一切可能在短时间内制胜的办法打击敌人,为自己得分。

诸葛亮不用魏计实际上是他军事实践不足的体现,在这之前他统兵作战的纪录不多,对手又都是处于明显的下风,但北伐则是对抗拥有当时最强大陆军的曹魏,完全不是一个档次的较量。

弱方如不通过战术上的出奇和一定的冒险在尽量短的时间内来击敌于不意,增强在与敌对抗中的筹码,想赢得战役的胜利实在是“一千零一夜”了。一个初段的棋手和李昌镐对弈,想在对方不让子的条件下胜出,呵呵……


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发表于 2004-2-17 13:00 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-02-17, 8:26:59发表
魏蜀的实力差距远没有那么大,比喻成初段的棋手和李昌镐的差距不妥。魏虽然人多地大,但防御的战线也很长,又受东吴的牵制,蜀国最多可以动员十万军队北伐,魏国也就最多能投入十余万在西线吧。

那只是个比喻,并不是量化的分析,想说明的是在强弱悬殊的情况下,弱方不可能与强者进行面对面、硬碰硬的冲突,只能靠其他的办法以缩小双方的对抗差距。

诸葛亮与魏国对敌的弱势地位来自两个方面:

一、国力本身的对比。蜀弱魏强,这是客观事实,魏的强大是从疆域、人口、经济实力、开发程度等多个方面体现出来的,蜀魏之间的差距要远比战国时期各国与秦国的差距大得多。

二、蜀国的主动攻击战略。这个因素在谈到魏蜀的较量时被较少提到,但却更直接地影响着双方对抗的结果。由于攻守不同,蜀国的进攻就更加吃力,如果不靠一针见血的奇袭,则其攻击必然堕入钝刀割肉的恶性循环。

魏国防线很长,但实际上只是几个关键的点,控制好这几个点,防御目的即可达到,蜀与吴有过几次共同出击的行动,但都被魏国用一线守一线攻的方式瓦解,并没有出现两线同时作战那种捉襟见肘的窘迫局面。

魏国主流意见主张“攘外必先安内”,其军事的调动仅供防守,能够达到目的,决不滥用兵。


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发表于 2004-2-18 07:47 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-02-17, 14:32:43发表
一般来说军事实力对比相当于综合国力的对比,但在这里并不完全如此。蜀吴达成了同盟关系,使得蜀吴互相防备的兵力大大减少。由于诸葛亮对少数民族采用攻心为上的策略,较好地平定了南方,所以蜀国可以侵全力北伐,这是个有利条件,而魏国则缺乏此条件,既有吴国的牵制,又有北方游牧民族的侵袭。最终使魏国的机动兵力大大减少,蜀国第一次北伐,张合从荆州地区率5万驰援,而曹休兵败后,曹魏竟不得不从遥远的关中调张合支援合肥,可见曹魏的窘境了。所以双方实际投入的军事实力对比,其实并非强弱悬殊。

从具体战斗上讲,防守确实比进攻更容易,但从战略成面看,则进攻占优,进攻方可以积极地准备,选择恰当的时间和地点,而防御方则比较被动,主动权完全不在自己手里。所以打起战来,将领们一般都更喜欢进攻,而不愿意防御。

国家的军事实力是需要综合国力支持的,所以决定进行战争首先要考虑如何尽快地取得胜利,减少对国家经济的影响;还要考虑到国家的军事潜力(包括兵员、物资等)是否能够支持长时间的作战。

战争打得主要是钱粮,并不仅仅取决于出动部队的多少,如果要仅从人数计,魏国人口多于蜀国几倍,若按蜀之兵民比例,征集更多的士兵问题是不大的,但魏国并未这样做。蜀国因战争的拖累国力下降,而魏国国力却日益增强,最后两个月内灭亡蜀国。可见双方的强弱并不能单看出动兵力的多少。

第一次北伐时,张合所率诸军并非皆出自荆州,而后来其率所督诸军前往荆州也并不是为了防守,而是魏要主动向吴发起攻击。

我前面说攻、守之间的不同并不是指它们产生的效果,而是攻、守对国家经济的要求是不同的。战略上取攻势所要耗费的人力、物力远比取守势要多,而在战术上,攻守并无孰高孰低之分,两者的取舍主要视条件而定。
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发表于 2004-2-18 12:49 资料 短消息 看全部作者
其实问题应该是:诸葛亮那样北伐是否合理。

这要看以什么为标准评价这个问题,如果从蜀国外部环境和内部条件,以及是否有利于国家利益的角度看,得出其仓促、频繁北伐不合理,弊大于利的结论并不困难。但如果将标准定为诸葛亮的主观愿望,以诸葛亮的判断肯定是正确的为前提,那么也不存在什么讨论的空间,北伐肯定是应该的,北伐的决定也是英明的。

现在之所以在“北伐应不应该”分歧较大,就是用上面的两个标准来同时衡量北伐:既不能无视诸葛亮屡屡出兵但却根本无法实现其目的的客观现实;又要维持诸葛亮判断肯定是英明、正确的高大形象。所以,历朝历代对为诸葛亮本不合理的做法寻找合理的理由乐此不疲也是很正常的事,但确实也是件不容易的事。

目前“以攻为守”论恐怕是表面上解决上述矛盾的一个“较好”的答案,尽管其本身并不合乎逻辑。
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发表于 2004-2-18 22:42 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-18, 13:09:24发表
  
楼上的幽默
就学学大人您,我也来说说:

其实问题应该是:诸葛亮那样北伐是否合理。

这要看以什么为标准评价这个问题,如果从蜀国外部环境和内部条件,以及是否有利于国家利益的角度看,得出其抓住机会北伐合理,利大于弊的结论并不困难。但如果将标准定为反诸葛人士的主观愿望,以诸葛亮的判断肯定是不正确的为前提,那么也不存在什么讨论的空间,北伐肯定是不应该的,北伐的决定也是不英明的。

现在之所以在“北伐应不应该”分歧较大,就是用上面的两个标准来同时衡量北伐:既不能无视诸葛亮屡屡出兵但强大的曹魏却不能压制且让其来去自如的客观现实;又要坚持诸葛亮判断肯定是不英明、不正确的猥亵形象。所以,历朝历代对为诸葛亮本合理的做法寻找合理的不理由乐此不疲也是很正常的事,但确实也是件不容易的事。

目前“以成败论英雄”论恐怕是表面上解决上述矛盾的一个“较好”的答案,尽管其本身并不合乎逻辑。

真是好大的口气啊!!
  

北伐是否改善了蜀国与魏国的强弱对比,缩小了两国之间的实力差距,增加了蜀国实现其“兴复汉室”的可能性,只要能够客观看待那段历史的人,都可以得出正确的结论。

作为发动进攻的一方,蜀国的北伐行动是否是为了在魏国的边境来去自由呢?至少我觉得不是。

在讨论北伐是否正确是在论成败,成败是有客观的标准的。就既定的目的而言,成就是成,败就是败,分清成败,才能从中汲取经验和教训,以资后鉴。

至于英雄,我也同意不以成败论,但那是后话,在尚未搞清什么是成何为败前,何必急于论英雄呢?
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发表于 2004-2-19 07:36 资料 短消息 看全部作者


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原帖由赵哪个云于2004-02-18, 23:31:31发表
是啊,只有同意大人观点的人才是客观看待历史的人,才是得出正确结论的人
真是口气越来越大了!

我并没有这个意思,不要强加于人  

诸葛亮的北伐是否成功,是否符合蜀国的利益,事实摆在那里。历史事件的成败从不以个人的判断而改变。
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