日俄战争中大清中立是不是最好的选择？ - 水泊轩辕


	江山笑

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#1

发表于 2020-2-4 22:45 资料文集短消息看全部作者

看来楼主历史知识欠缺，日俄战争实为俄国吞并东北而起，押宝俄国，难道是支持俄国吞并东北？

沙俄趁八国联军之役发兵数十万入侵东北，不出三月即占领东北全境。庚子赔款后，诸列强兵队纷纷撤出京津，唯沙俄军死赖东北不走，其用意昭然若揭。

沙俄吞并东北之行为引起来欧美诸列强之眼红和不容，尤其是日本，于是日本在欧美支持下发起日俄战争。

此战爆发后，大清私下与日人约定，日军夺回东北后，将交还给大清。作为报酬，旅顺大连割让日本，南满铁路沿线日本可以驻军，南满矿产通商等日本有优先权。

虽日人要价亦不菲，但比起沙俄鲸吞全东北，却好了许多。日胜无非索酬，俄胜必然鲸吞，成为大清举国共识。若不是担心日本不是沙俄对手，大清早就对俄宣战。

日俄战争押对宝，为东北争取到了26年时间，虽然日本在31年九一八占领东北，但日本人对领土消化能力远不及沙俄，终于还是吐了出来，东北复归中国。

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#2

发表于 2020-2-4 23:35 资料文集短消息看全部作者

回复 #7 乌鹊南飞3 的帖子

首先，看历史要站在当时的环境上看。

当时情况是沙俄已经鲸吞整个东北，而日本只要割让少部分东北，“两害取其轻”，大清的做法非常明智，毕竟拿回来东北。

至于说沙俄赢了会怎样，历史没有假设，如果非要猜猜看

我猜的是沙俄赢了自然东北就没了，依照沙俄吞并外东北的策略，会把白人移民进东北，把少量的满人赶走杀绝。这样一来，无论日后如何，东北就跟海参崴一样和中国没关系了

至于你猜测沙俄侵占东北会阻挡日本侵华，那恐怕是无聊之想。日本要侵华也完全可以登陆东部沿海，谁说一定要经过东北。也有可能是日本还没来得及侵华，东北的俄国先开始染指华北了。那恐怕更悲惨

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-4 23:46 编辑 ]

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#3

发表于 2020-2-5 21:31 资料文集短消息看全部作者

回复 #9 乌鹊南飞3 的帖子

我看你有些前言不搭后语，你的意思究竟是日俄战争大清靠俄国好，还是靠日本好？还是都不靠好。

至于你说的那些战争假设是你自行幻想的，也可以看得出你的近现代战争史基本不懂。

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#4

发表于 2020-2-8 22:59 资料文集短消息看全部作者

回复 #11 乌鹊南飞3 的帖子

不是戴帽子，而是看史料的出的结论。

当时日本打败俄国是大势所趋，你居然能认为俄国有可能会赢说大清该站边俄国，这不是外行是啥。

其次，日本后来侵不侵华和俄国占不占东北，那是八竿子打不到的关系。如果俄国占了东北，日本侵华自然会绕开东北。俄国之前占了海参崴，占了库页岛，可曾有阻止日本侵华？这你也硬要想到一块去，逻辑真的很奇怪。

至于你说美国，美国的介入力度取决于美国自身，大清作为一个弱者是没办法的。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-8 23:15 编辑 ]

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#5

发表于 2020-2-11 11:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #13 乌鹊南飞3 的帖子

你连事后都做不了诸葛亮。

日俄战争之因，乃俄国鲸吞东北，英美日诸列强不容许俄国在远东得势，决意打击其势力。由日本挑头出兵，英美表面中立，暗地出钱出力。

沙俄系一末日王朝腐朽疲敝，岂能敌得过英美日多国联盟，智商大于零的人都想得明白谁会赢。大清对此洞若观火，见样学样，以中立之名，行援日之实，一百多年后的你居然还想不明白，还好说他人是事后诸葛亮。

此外，你居然把海洋视为困境，还以为抢滩登陆有多困难，何其无知。对于海军强国，海洋是捷径，抢滩登陆是拿手好戏。只有弱国才把海洋视为困境。

日军从朝鲜半岛经东北到华北的费用、困难度和时间，远远大于从日本本土直接坐船到华东沿海登陆。更不要说在沿海作战，其强大的海军可以直接参战火力支援，充分发扬海陆两军协同作战。日本乃岛国，去哪里打仗不是抢滩登陆。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-11 11:39 编辑 ]

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#6

发表于 2020-2-12 16:02 资料文集短消息看全部作者

回复 #19 乌鹊南飞3 的帖子

你找了一堆英美给日本钱的例子证明英美不支持日本，太纠结了把。

英美不支持日本，难道支持俄国？难道支持俄国独霸东北亚？你的例子充其量证明英美同样不希望日本独霸东北亚而已，英美就是不想让日俄任何一国在东北亚得势，谁得势打击谁，现在是俄国得势。这么简单的道理，你居然想不通，还好意思大放阙词说我稀松。

日本本身就是岛国，他出兵不抢滩登陆难道飞过去？甲午日军在仁川、釜山、元山登陆难道你想不通？舰炮不敌岸炮？哈哈哈，二战都是飞机时代了还岸炮，还有，中国海岸线很长，谁说日军一定要往岸炮上撞？甲午日军在辽东半岛，山东半岛登陆，几天上来上万人，可有岸炮？你还是想不通？

还有二战日本海军在淞沪以舰炮，航母飞机强大的火力直接支援陆上作战，造成国军重大伤亡，你再次想不通？

你来说说，你有什么理由证明俄国可赢得日俄战争？你又有什么其他办法让清廷收回东北？你要清廷怎么个中立法，怎么引美国介入，恐怕你自己都说不清楚。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-12 16:22 编辑 ]

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#7

发表于 2020-2-12 19:36 资料文集短消息看全部作者

回复 #23 乌鹊南飞3 的帖子

中国当然不愿看到谁独霸东北，所以结果是俄国战败，日本惨胜，东北绝大部分都回到了大清手中，这还不好？大清理论上没动一兵一卒，收回大部分东北，让两个列强打个头破血流。就算是神仙操作也不过如此。

啥，你还想东北寸土不丢，你真当日俄是白痴，偷鸡还得一把米呢，你想太多了。

啥，日俄打个平手？那俄国就占着半个东北呗，打平手凭什么让出土地？

啥，让美国调停日俄？美国凭什么给你调停？你给他什么好处？你给美国一个理由。

啥，你说甲午仁川登陆是战前？那元山登陆呢？花园口登陆呢？荣成弯登陆呢？

啥叫美俄舰队支援？美舰队凭啥支援大清去打日本？你给个理由呗？你出什么价？

再有大清有几万公里的海岸线，美国舰队也未必防的过来。那个年代不是今天，没有雷达卫星。船一出港除非有确切情报，否则找不到它，更不知道它会在哪里登陆。所以中国抗登陆战争一般都是失败。你防备这里，人家就换个地方登陆，如此而已。

校长拉美国赞助，是因为日本人吞并大半个中国，严重侵犯美国利益，校长只是趁势而为而已。日俄那会儿日本人就在东北玩玩，美国凭什么和日本开战？还早得很。

你所说的美俄舰队切断日本后勤海运，让大清围歼登陆日军，听上去就像某些愤青写的网络YY小说，真的，你完全是近代史的门外汉，别装了。

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#8

发表于 2020-2-13 16:37 资料文集短消息看全部作者

回复 #25 乌鹊南飞3 的帖子

是你的思考能力很有问题，这么点简单的逻辑都想不通。

首先你说反了，事实证明领土丢给俄国就是无期了，丢给日本则是短期，想不通就去看历史。

日俄战争，大清还真是左右逢源了，因为表面是中立的，没和谁开战，事后拿回了领土。

我的意思是登陆战对日本没什么难度，甚至比陆地长途奔袭来的难度更低。其他你想多了。

至于日本没割啥山东，再次证明你的外行无知。日本想割辽东都差点被列强围殴了，还割山东。列强同样不允许日本在远东过分扩张。

把舟山割让给美国换美国调停东北？大哥你就别脑洞大开了。

我就和你说一句话，大清作为一个弱者，没有主动选择权，只有被动选择权。

例如，大清没能力让日俄这倆货开战，那得这倆货自己决定开战，然后大清可以被动的选择支持哪一方。美国也一样。

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#9

发表于 2020-2-17 17:05 资料文集短消息看全部作者

回复 #27 乌鹊南飞3 的帖子

日本占不占错队，东北最终一样得交还给中国，俄国也是。这是列强在东北亚博弈基本盘决定的。当然以你的认知是想不通的。你不仅无法想通，居然还能幻想出日本占领东北后发展成东亚海陆大帝国，类似满清一样再入关？又来写历史幻想小说了。

基于你的当时列强博弈大势一无所知，你后面的话基本没有回复价值

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-17 17:38 编辑 ]

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#10

发表于 2020-2-17 23:17 资料文集短消息看全部作者

回复 #29 乌鹊南飞3 的帖子

天真的是你自己吧

日本英美势力有进到外蒙古？俄国在外蒙古有竞争对手？

日本能把苏联打趴下？哈哈哈，你真逗。

满洲国独立？做日本的附庸国？问问苏俄和英美答应不？

满洲国不做日本附庸？绝对独立？问问中国答应不。

别继续写幻想小说了。

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#11

发表于 2020-2-18 19:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #31 乌鹊南飞3 的帖子

说出这种话还是证明你外行，

已经说过英美不希望日俄任何一方过分霸占东北亚。无英美支持则无日本胜利，日本胜后若敢吞并东北，俄国就是他的榜样。至于几十年之后的918，是日本趁着苏俄英美家里失火，无暇顾及，伺机吞并，列强选择了暂时忍耐。

有一种观点认为，如果日本不继续入侵中国，专心内修，就可以永霸东北。其实这是一种很傻逼的观点。苏俄英美是因家中失火才暂时容忍，一旦恢复元气，必然对东北提出异议，尤其是苏俄，卧榻之侧岂容他人鼾睡。

至于你幻想的灭苏联。我告诉你，如果没有英美支持，不用德日夹击，单单德国就可以灭了苏联，如果有英美支持，德日夹击一样被苏联干趴下。

英美是绝不会让德日灭苏的，所以你还是省省。

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#12

发表于 2020-2-20 19:43 资料文集短消息看全部作者

回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子

苏俄自成立到二战前一直内忧外患，你连苏俄啥失火都不知道？无知要勤快，自己去查。

你认为苏俄隐忍多此一举再次证明你的无知，不明白英美对苏态度和战略改变。到了45年元气大涨的苏军跟疯了一样杀进东北朝鲜就是最好的证明，苏俄绝不会容忍日本永霸东北。

你一开口我就知道你对现代史一无所知，不懂要有学习的态度，否则永远都不懂。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-20 19:57 编辑 ]

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#13

发表于 2020-2-21 23:22 资料文集短消息看全部作者

回复 #35 乌鹊南飞3 的帖子

我在这方面的水准教育你应该足够足够，我不需要怀疑而是完全确定你是嘴尖皮厚腹中空。

美国当然不能容忍德国永霸欧洲！卧槽，这尼玛还需要问？！否则美国援英援苏抗德干嘛？你居然问出这种问题我基本认为你不是外行，而是纯小白，真的，一点都不懂。

英美对苏态度改变问题是吧，来，我教你。

苏联成立初期，英美是仇苏的，很乐的德日找苏俄的茬。
但37年日德开始称兄道弟，再后日本侵华伤害到英美利益，再后德国灭法打英吞波兰，成为英美的大敌。这时候苏俄反倒成了潜在的盟友。

正如丘吉尔说的：如果希特勒入侵地狱，我们至少也要发表一篇同情魔鬼的文章。

至于二战后苏俄为何不直接吞并东北，呵呵呵，时代不同了，亲，你又外行了。何况苏俄已经培养自己的代理人接管了东北，不要画蛇添足，。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-21 23:25 编辑 ]

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#14

发表于 2020-2-23 13:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子

乌鸟，你真越来越外行了，怎么和我聊那么久一点都没提高。

第一个，敢情你算到美国直接参战才算盟友？美国之前大规模援英、援苏都不算了是吧。没有美元，英苏能不能活下来都是问题，这么明显的事情你都看不出来还继续装？

第二个，德国36年进军莱茵河，吞并奥地利、捷克，已经和英法美成为明显对头。39年打波兰，已经直接宣战了。苏俄啥时候算潜在盟友或者可利用对象，你说说。

第三，你为日本人想的太美了。事实是单挑日本打不过苏联，群殴要等德国动手，德国41年才动手，那会儿英美会给你机会吗？

最后一个问题，1905年是近代，是沙俄。1945年是现代，是苏俄。两个时代，所有形势都不同了，知道吗，分得清吗，乌鸟。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-23 14:02 编辑 ]

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#15

发表于 2020-2-23 19:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #39 乌鹊南飞3 的帖子

哈哈，大家快来看，乌鸟买假书自打脸喽。

第一个问题，看来你分不清普通贸易和军事援助的区别，估计细说你也不懂，哈哈哈哈。

第二个问题，亲，你买假书了。这个百分比连傻逼一看都知道是假书，也就你信了，不服吧，不服你仔细用脑子想想，我待会慢慢教你。

第三，苏德同盟个屁，就是签个互不侵犯条约就算同盟了？那苏日也是同盟了？你这同盟的下限也太低了。

第四，美英不会让德国灭苏的，事实如此。这和珍珠港的舰队有个屁的关系。

第五，俄二战后还吞日本领土，今天还吞乌克兰的，你咋能肯定它吞不下？海参崴库页岛是怎么吞下的？清末和二战末的中国东北，两码事。

还有，列宁瞎忽悠三岁小孩的话你也信？他要归还怎么海参崴还在俄国？政客的嘴你能当真？三岁的智商。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-23 20:03 编辑 ]

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#16

发表于 2020-2-24 17:43 资料文集短消息看全部作者

回复 #41 乌鹊南飞3 的帖子

因为外行，所以你买假书。因为无知，所以你无下限。嘿嘿

1，你连日美正常贸易和援英援苏都分不清，还要和我约架？你配吗？我不用断言，我早就判断出你是纯外行，你越辩解越显出你的无知，到现在你已经纯粹在撒泼而不是讨论问题。

2.真书在我这，不过既然你的主题是日俄战争和清朝中立问题，你要歪楼苏德战争就开帖另谈，我不介意稍稍教育你，虽然我知道以你的学品绝对不会相信，这也是你无知的原因。

3，苏德只有互不侵犯条约，你说是他俩军事同盟，那就拿出证据来。

4、德国打苏连，美国就援苏了，这和珍珠港有个屁的关系，按你的意思是美国要把珍珠港的舰队开到莫斯科去参战才算援苏？有脑子不？

5 驻军日本正常，有哪个占领国把日本领土的居民驱逐，然后直接宣布是本国领土的吗？

6，你是自打脸，你的话正说明列宁不是诚心要还领土，而是想让中国和日本狗咬狗而已。恰恰说明毛子占人土地是不会还的。你的智商已经搞不清自己的立场，纯属和我撒泼而已。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-24 18:34 编辑 ]

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