李鸿章堪称中国现代海陆军之祖父 - 炎黄春秋


	江山笑

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#1

发表于 2016-3-26 09:54 资料文集短消息看全部作者

李鸿章堪称中国现代海陆军之祖父

如果说袁世凯堪称中国现代陆军之父，那么李鸿章简直堪称中国现代海陆军之祖父，每每念此，对中堂大人又多了几分敬佩。

中国现代陆军之萌芽无非北洋新军，谁能知晓北洋新军缔造者胡橘棻，袁世凯，及其骨干官兵均出自李鸿章缔造之淮军及北洋练军，淮系作为甲午诸军中最现代化的一支军队，成为新军最主要的一支血脉。

如果说陆军如此，海军更是如此，民国初年的海军简直就是北洋水师二代。

甲午后，清廷又开始重建海军，仍全盘启用北洋水师幸存官兵，以原靖远管带叶祖圭为提督。

辛亥爆发，清朝海军集体起义，易帜为民国海军，此时叶祖圭已经病死，其余凡健在之北洋水师将领几乎全部成为民国海军骨干。

原靖远大副刘冠雄，历任民国海军总长海军上将

原康济管带萨镇冰，历任民国海军总长  海军上将

原广丙管带程璧光，历任民国海军总长  海军上将

原福龙鱼雷艇管带  蔡廷干历任民国海军副司令海军上将

原平远管带李和，历任民国海军次长、海军军官学校校长海军中将

原来远二副谢葆璋（冰心老爹）历任民国海军次长  海军中将

原致远三副郑纶历任民国海军南京海军军官学校校长  海军中将

民国海军随便找几个，居然都出自李鸿章缔造的北洋水师.....另外邓世昌、方伯谦，萨镇冰等的后裔也都有在民国海军任职，有的还参加了抗日战争，

中堂大人，给您点个赞。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-26 09:57 编辑 ]

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#2

发表于 2016-3-28 09:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #3 tiger1970 的帖子

恩，近现代中国海军第一批人才是李中堂培养的，近现代中国第一支海军舰队是李中堂缔造的，海军之父，这个谁都无法否认

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#3

发表于 2016-3-28 10:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2016-3-28 09:04 发表
李中堂那套，他自己也知道，就是对付，美其名曰裱糊匠政治学，说白了，但求自己任上别出事，卸任之后，管他垮坝浪涛天

糊表匠是没办法，大清国都是破房子了，他一个大臣，能糊已是能臣，指望他闹革命搞共和那是阶级局限，不太可能。

至于卸任后管他洪水滔天就是恶毒的人格否定了。

恰恰相反，李鸿章临死时仍然惦记局势，迟迟不肯闭眼，李鸿章的绝命诗写道“海外尘氛犹未息，诸君莫作等闲看”，呼吁时人关心国事，莫让列强进一步瓜分中国。

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#4

发表于 2016-3-28 13:17 资料文集短消息看全部作者

东南互保那会儿没几个月李鸿章就死了，他的继承人袁世凯做到了，当然老袁后来又晚节不保那是后话

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#5

发表于 2016-3-28 13:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-28 11:58 发表

李固然是一代人杰，但拿他与诸葛亮相比，太过誉了。

我觉得没有，李所面临的内外困局，比诸葛要艰难多了，老李也是全力在维护大清国的利益了，当然他自己也有捞利益

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#6

发表于 2016-3-28 13:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-3-28 11:20 发表
李鸿章其实也未必不能接受君主立宪或者共和，只不过他是大臣谋国的想法，最终还是选择了裱糊的方式。

个人认为老李活着的那段时间，推翻大清国搞共和的时机还是不够成熟，老李大约不想做谭词同第二，另外，老李的事业利益很大程度上也是和大清一体的，或许也有知遇之恩吧。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-28 13:24 编辑 ]

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#7

发表于 2016-3-28 17:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-28 13:44 发表
诸葛亮比李鸿章面临的内外困局要艰难多了，好不好？

刘备死了，益州带甲之士不过5万，外有孙曹，内有南蛮，名将几乎死亡殆尽；李鸿章主政之时，大清还是亚洲第一强，世界四强，所谓的千古未有之变，在诸葛亮那里算得了什么？诸葛亮打得魏国力大幅衰退，李鸿章败给区区一个岛国。这比得了吗？

光哥这就不是了

诸葛亮主政的时候，蜀国内部还是很清平的，大小事咸决于亮，老李那会儿大清乱成一锅粥，老李根本没诸葛亮那权限，只能指挥他的淮系。一个翁同龢就把老李的脖子掐的死死的。清流派，帝党，后党，老李是在夹缝中生存，以淮系之力对抗整个日本。

诸葛亮对峙的魏国，虽然国力强大但两者是同一时代的国家，老李面对的列强，和大清国是不同时代的国家，近现代对古代，列强是开挂模式，而且还是一群列强。

另，诸葛亮并没有打的魏国大幅衰退，北伐只能算功过皆半。老李败的日本可不是个区区岛国那么简单，沙俄也败给日本了，后来德国也被日本猛插一刀，最后牛逼大王美国也是吃了日本大亏，费了九牛二虎之力才拿下日本，回望大清败的实在不冤。

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#8

发表于 2016-3-28 21:24 资料文集短消息看全部作者

上边儿那位先生的话的确蛮搞笑的，原来只有听党的军队才算现代军队，不听都算古代军队

有才如此何不写篇大论文投党报，一旦采用报酬必然丰厚

笑屎我了

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#9

发表于 2016-3-28 21:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-3-28 20:07 发表
如果现代军队的标杆就是只听组织的...

那美军肯定是古代军队，因为丫不听我党指挥

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#10

发表于 2016-3-29 10:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lhl704625 于 2016-3-29 01:07 发表
二战前的皇军，效忠对象是天皇一人，比起国军和八路谁更现代？

日军只听天皇，德军只听元首，苏军只听慈父，国军只听总裁，八路只听太阳

都是同根生，何必扯现代

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#11

发表于 2016-3-29 10:50 资料文集短消息看全部作者

要说私军，德日苏国共，哪家不是私军

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#12

发表于 2016-3-29 11:17 资料文集短消息看全部作者

回复 #41 文以载道的帖子

你的逻辑混乱了，你说的是民主国家和独裁国家区别

英美是民主国家，谁当选，军队听谁的，谁落选，军队就不听他的

国民党是独裁政权，谁真正掌实权，军队就听谁的，李宗仁代总统挂个名不掌实权当然军队不听他，你看蒋经国上来后掌了实权，国军就听他的了。

同理，我朝后来的国家主席有刘少奇，宋庆龄等等，军队听他的？？？？一直到毛死，军队都听毛的，这跟国军到蒋死都听蒋的是一个道理，你要说私军，都是私军

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-29 11:57 编辑 ]

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#13

发表于 2016-3-29 12:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #45 文以载道的帖子

这个是你在抬杠吧，哪个乱世没有统一军政令的过程？国军各地方派系最终不是都被收编归中央了吗

共军没这个过程？老毛当初指挥的动四方面军吗?按说老毛代表党中央，可是四方面军听吗，人家只听张国焘的，两军差点火并，后来也是分道扬镳，张还另立中央，直到最后老毛废了张国焘，收编了他的部队，方才统一军令吧。

这过程跟老蒋废掉地方军阀收编军队没什么区别

至于之前你说的谁当元首就听谁的，刘少奇，宋庆龄，董必武，都当过主席或代主席，军队听谁的？毛死前都听毛的。按你的标准不是私军是什么

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-29 12:57 编辑 ]

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#14

发表于 2016-3-29 13:07 资料文集短消息看全部作者

回复 #48 文以载道的帖子

国军中央没收编吗，那么四川军阀刘湘，贵州军阀王家烈，云南军阀龙云，东北军阀张学良，还有西北军各类小派等等等等，都是被谁并掉的？？？

共军军令统一的早，是因为共军诞生时是白手起家，组织简单，内部不容易火并，当然也有过火并危险。

国军接了满清留下的烂摊子，满清各地军阀摇身一变都挂上国军招牌，中央统一起来要艰难的多，甚至还免不了要火并统一，但最终也统一了。

你拿两套标准去看国共两军有意思吗。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-29 13:08 编辑 ]

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#15

发表于 2016-3-29 14:45 资料文集短消息看全部作者

回复 #53 落叶的帖子

落叶先生的话我分两个方面来回应，顺便给一些人扫扫盲。

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发表于 2016-3-29 14:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2016-3-29 14:15 发表
放下有色眼镜，如果我们把党和国家放在一个位置就明白了，以美军为例，巴顿死了，麦克阿瑟死了，艾森豪威尔死了，罗斯福死了，对美军不会有致命的影响，通过组织性还会筛选出新的军官团领导着美军继续行使功能。

红军也一样，毛泽东靠边站了，一批将帅被肃反了，但是只要共产党在，红军就会继续拥戴出新的领导层继续革命，这就是现代军队的特性。

桂军行吗，阎军行吗，冯军行吗，甚至中央军行吗，东北军，张学良一完即做猢狲散，可以说，真正是通过到了台湾之后，校长才在小蒋的辅助下完成了国军的现代结构。

我可以告诉你，中央军真的行。

中央军的缔造者叫做孙文，中央军的政治信仰叫做三民主义。

后来孙文死了，中央军没散，反倒在蒋介石的领导下日益壮大。

后来蒋介石死了，中央军还是没散，反倒在小蒋的领导下实现了军队国家化

当然你可以不喜欢今日之台军，但人家作为国家化的军队显然比对岸的党军更加现代。

所以呢，还是借阁下一句话，放下有色眼镜。

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发表于 2016-3-29 15:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由落叶于 2016-3-29 14:15 发表
我想说组织分两种，一种体现在战力上，一种体现在结构上，前者我也没什么形象的词语，所以借用某个游戏的来说，就是组织度，组织度高的军队，作战能力，耐受能力等等都是强悍的，但是做到并不难，只要组织严密，纪律严明，条令分明，古代军队也可以做到，这就是为什么岳家军，戚家军，满八旗比同时代的军队要强悍的原因，但是这个不能作为现代军队的定义。

能的是另一个词汇，组织性。

显然阁下没明白现代军队的组织和古代军队有什么区别，而是觉得只要强悍就够了。

作为研究甲午颇久的人，我以晚清旧军为例随便谈一谈。

编制上
清军常编是营，一营500人，营以上无常编，军队按营数目算。现代军队的常编一般至少是师，以下有旅团营连排班，师以上可以有军，军团，集团军，兵团。

兵种上
清陆军理论只有两个独立兵种：步兵和骑兵。现代军队则编有独立的炮兵，工兵，辎重兵等等，还有高度衔接的军工系统，军教系统，联勤系统等等

作战指挥上
清军没有参谋制度，一切都凭主官个人经验拍脑袋决定，现代军队则有完善的参谋制度，从侦查敌情到指定作战计划，到实施计划，都有严格程序，并有专业军官团队完成，并非主官一人随便决定。

综合以上，戚家军，八旗兵连现代军队的边边都没摸到。

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#18

发表于 2016-3-29 15:10 资料文集短消息看全部作者

判断一支军队是否现代军队，要从军事角度去分析其武器装备，训练素养，战略战术，是否达到一定标准

至于其信仰为何，那是政治问题。

史学界主流思想是袁世凯的新军成立，代表中国军队开始进入现代军队行列

只有极左的毛左，才会大喊只有党的红军才算现代军队。

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#19

发表于 2016-3-29 16:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2016-3-29 15:18 发表
这么说吧，你凭什么认为国军比共军更现代化？就按你的标准分析一下

难道你认为更现代化的军队能够被古代军队从大陆赶到海岛？台军那么现代化怎么不反攻啊？

你总说别人带有色眼镜，带有色眼镜的恰恰是你。既然你自己确定了现代化军队的标准，那你就说说国军哪里比共军更加现代化？

你显然带有色眼镜看我，所以才捏造出所谓“我的观点”。

我从来没说过国军一定比共军现代化的话，反而是你们一直说国军是私军不能算现代军队。

我的观点如下

中国第一支现代军队是新军，不是我党红军

按现代军队的军事标准，国军和共军基本都达到了，不存在谁是古代军队

至于政治信仰方面，共军比一些垃圾军阀部队当然强，但和中央军比，充其量只是伯仲之间。

国军部分军阀垃圾部队的确多少有私军的色彩，但中央军不是，代表国军的是中央军而不是部分军阀。

至于国共胜败，又是另一个问题。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-29 17:02 编辑 ]

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#20

发表于 2016-3-29 17:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 伪昆仑 于 2016-3-29 17:01 发表
军队是否现代化，跟是不是私军根本没关系

这话大赞，有些人非要混淆关系

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