求教：李鸿章是十九世纪三大伟人之首？ - 炎黄春秋


	江山笑

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#1

发表于 2015-12-8 22:39 资料文集短消息看全部作者

杜撰的吧，老李算晚晴名臣，近代中国伟人倒还说得过去，排世界级无论如何也排不上号，毕竟甲午败成那样了，若老李还能算十九世纪三大伟人，那伊藤博文算啥？

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#2

发表于 2015-12-9 10:36 资料文集短消息看全部作者

一个不知科学为何物的腐朽国度要想变成现代化国度，必然会有一个漫长而痛苦的过程，必然有尝试，失败，再尝试，成功，的环节。

李鸿章大抵就是尝试失败的那一环，但其总结的经验教训是珍贵的，没有老李的肩膀，老袁也不可能缔造出新军，中国更无从进入现代化国家。

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-9 11:53 编辑 ]

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#3

发表于 2015-12-9 10:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2015-12-9 10:28 发表
真不知道伟从何来。

伟从这儿来，首次带领中国进行近现代化尝试，并对中国最终进入现代国家产生深远影响

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-9 18:21 编辑 ]

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#4

发表于 2015-12-9 17:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2015-12-9 10:28 发表
其实，李中堂自己都知道自己只不过是个裱糊匠

历史人物的定位还是要放到历史里去看，其本人由于时代局限，恐也未必清楚自己的历史定位。

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-9 18:20 编辑 ]

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#5

发表于 2015-12-10 09:12 资料文集短消息看全部作者

民生枪炮这类貌似过誉了，日清两国的现代化首先是为统治者服务

咱认为老李的贡献就是带领中国进行了首次的现代化尝试，虽然失败但为后世提供了基础和经验、影响深远

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-10 09:13 编辑 ]

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#6

发表于 2015-12-10 09:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #23 杏花疏影的帖子

洋务派当然不止李鸿章一人，但最杰出的代表就是李鸿章，晚清众臣无人能出其右

说少了李鸿章当然也会有人搞洋务，话是没错但没意义，不如说少了伊藤博文，日本也会崛起，少了华盛顿北美也会独立一样

左宗棠收复新疆当然有功劳，李鸿章搞东部海防和现代化工业功劳同样很大

所差的是，左宗棠面对的是一帮乌合匪类，所以他赢了，李鸿章面对的是工业化集权帝国日本，所以他输了。

以胜败论英雄窃以为不可取

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#7

发表于 2015-12-10 09:43 资料文集短消息看全部作者

李鸿章称不上东方俾斯麦，在同时代的外国杰出政治家中，老李排不上号，只是在晚清国内而言，还真没哪个比得过老李的

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#8

发表于 2015-12-10 10:08 资料文集短消息看全部作者

回复 #28 杏花疏影的帖子

老李没吞南洋舰队，只是争夺了南洋的军费，说老李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，政治斗争哪个不是打压他人强大自己？

至于说维护清国利益领土方面，老李死缠烂打再挨日本人一枪，省下一亿两，外交斡旋策动三国干涉赎回辽东半岛，不比收回新疆差吧？私以为辽东半岛的地位百倍于新疆，若是换老左能打赢甲午？能赎回台湾？恐怕不能

中法战争讲和完全正确，继续打下去满清又得割地赔款，那几位政敌大骂李鸿章卖国无非是政治攻击而已。

至于说换老左坐老李的位置，一定能做的比老李好，这话其实也没意义，因为只是一种假设，而且我相信老左若是能搞掉老李换自己上，他肯定会去搞，但没搞掉说明还是在政治上玩不过老李，我也承认老左是牛人，但综合上显然不如老李

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-10 10:39 编辑 ]

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#9

发表于 2015-12-10 10:59 资料文集短消息看全部作者

说俄国干涉还辽是基于本国利益，不如说老左收新疆也是俄国基于本国利益没全力干涉而已，俄国真要下庄子，老左也收不回新疆

中法战争打胜了？我真的要说一句别逗了。处处都是法军占优势，越南不是国土是藩属国，越南政府早就叛清媚法，况且越南基本都被法军占领，你是要法军撤军交还越南吗，那法国自然不会接受，那就继续打下去喽，清军有能力收复越南，还是别逗了。

和法国讲和，好歹拿回了澎湖，解除了台湾海峡封锁线，按满清那熊样，足够了。

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#10

发表于 2015-12-10 11:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2015-12-10 10:48 发表
当年南洋水师，面临法军，与镇海守军一起，可是打赢了镇海保卫战。北洋水师做什么了？而且南洋水师大多数都是自造，你北洋水师呢？

北洋花了那么多钱，最后大败亏输，老李还有“宰相合肥天下瘦”，非要说他是当朝第一人，他泉下有知，都会笑醒的。

看来光哥对中法战争真心不了解，我帮忙科普下吧，就南阳水师那熊样

近代海军史专家陈悦的博客 http://chenyuebk.blog.163.com/blog/#m=0&t=3&c=中法战争

镇海战役的真相是，南洋水师不战而逃还自沉军舰，最后龟缩不出，镇海被法军封锁数月之久，清廷命南洋水师增援台湾的任务完全失败

法军在镇海战役无一伤亡，仅仅损失了一根桅杆，孤拔本人是在澎湖染瘟疫死的。

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-10 11:16 编辑 ]

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#11

发表于 2016-4-9 12:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2016-4-9 09:46 发表

如果真要把这三个人拿出来比一比，李比他们强的地方只有全军覆灭大败仗，签定不平等条约，而且不平等条约的屈辱都是大大空前的。

把那俩伟人放到晚清来也一样大败跪地求饶的，闹不好败的更惨，时势造英雄罢了。

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#12

发表于 2016-4-10 11:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 lhl704625 于 2016-4-10 10:54 发表

或许如你所言，俾斯麦来了天朝也不行。但比有没有想过把李放到普鲁士会怎么样呢？

在做谁更伟大这一比较的时候，是在比伟大，而不是比谁更烂。说白了鸡飞不到鹰的高度，哪怕鸡偶尔能比鹰飞得高。

俾斯麦来晚清大败是肯定的，李去普鲁士成败倒是难说，或许能，或许不能。

但两人在本国史上都属于枭雄级的人物，据说两人见面也颇有惺惺相惜之感，显然不是鸡和鹰的对比

[ 本帖最后由江山笑于 2016-4-10 11:25 编辑 ]

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发表于 2016-4-10 11:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 lhl704625 于 2016-4-10 10:43 发表
晚清四大名臣曾左李胡，曾是排第一位的。曾受封侯爵、李是伯爵。至于盖棺定论的谥号，曾文正，李文忠。
可见在清廷眼中曾的分量比李要重。
李很聪明、很精灵、有能力，但并不伟大。

曾之“伟大”在于灭长毛救清廷，李之“伟大”在于洋务抗外。

所异者，曾胜而李败，曾的排名自然优于李

但两人换个位置，曾也是和李一样下场。

若谈“伟大”二字，鄙人标准，若曾称得上伟大，李伟大更过之，若晚清无伟人，自然李也不算啥伟人。

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#14

发表于 2016-4-14 18:41 资料文集短消息看全部作者

从当时世界角度看，李只是个弱国宰相，根本谈不上对世界有多少影响，当然不算啥19世纪伟人

但从近代中国角度看，无论如何你无法否认，在晚清政坛上洋务派是代表最先进生产力的政治势力。

李缔造的北洋水师和淮系陆军是晚清同时期最精锐，最近代化的海陆军，代表了当时中国军队的最高水准

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#15

发表于 2016-4-15 07:48 资料文集短消息看全部作者

满清在中堂时代还没有到要翻桌子的地步，就算几百万长毛加洋鬼子也掀不翻桌子，中堂是明白人不会去送死

至于大头，一世英名就因为一时冲动，但我对大头的评价还是功大于过

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#16

发表于 2016-4-15 14:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 13:18 发表
不过作为27年以后的民国和退到湾湾的民国的国父，应该问题不大。

恩恩，大头是实力派，大炮是偶像派，至于国父这顶帽子，谁赢了谁戴嘛

不过有一点我要指出，今天的弯弯民国和以前有本质区别了，如果非要说今日弯弯国的国父，我认为就是让大陆咬牙的“阿辉伯”。

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发表于 2016-4-15 20:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 14:39 发表
这不是还没改过来吗。以后怎么样不好说，不过现在最起码孙文名义上是中国民国国父。
  湾湾的宪法和政体都受三民主义和建国大纲的影响。
  修宪也不是那么容易的。
  再说国父这个词本来就有是比较虚化的，名义上是就可以了。

  阿辉后面有个小英，等老伯一死，你认为小英会给老伯背书？人家小英想这个位置很久了。

弯弯国的“中华民国宪法”基本形同废纸，如果不是我朝武力威胁，早被废了扔垃圾桶了。

小英捍不动岩里政男太祖的位置的，她充其量做太宗，也不错。

是扯远了，有机会另开一贴聊弯弯

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