标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
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发表于 2017-5-8 17:16 资料 文集 短消息 看全部作者
胃炎计划成不成不取决于胃炎,取决于曹魏,如果曹魏君臣的智商跟魏王豹、赵王歇一样,胃炎也不是没希望

不过你确定曹睿,司马懿、曹真、张合、郭淮这些人的智商真的那么低?


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发表于 2017-5-11 10:31 资料 文集 短消息 看全部作者
这个问题必须支持大忽悠,理论上说,以弱胜强的战役根本就不存在!!!

所谓以弱胜强,无非说对方人多,己方人少而已。

懂点军事的人都知道,人数多少只是强弱的标准之一,可不是全部。谁说人少就弱了???

赤壁之战,咱看来就是以强胜弱的战役。

曹军人虽多,但水军实力差,后勤不及,水土不服,疫病流行,内部不和。这么多的弱项加起来早把人多这一项的强项抵消掉了。

反观吴军,除了人少,其他各项实力指标全部优于曹军。

所以其实吴军的综合实力强于曹军,所以吴军胜乃是以强胜弱。


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发表于 2017-5-11 12:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-5-11 11:31 发表
兵在精不在多,以少胜多的战役确实相对少,但都是再关键时刻。第五次北伐据蜀粉吹诸葛亮不是十万众把四十万魏军打得不敢出来吗?为什么不敢主力决战

否定骑墙党,等于否定诸葛亮自己的隆中对。诸葛亮北伐动作 ...

这个问题鄙人有兴趣,鄙人以为粉蜀和粉魏都不对

纵观诸葛亮北伐,谈不上以少打多,当然也不是以多打少,个人分析两军兵力数量大致相当,但魏军的补给地形各方面占绝对优势。

至于战斗,诸葛亮北伐所发生的战斗规模不算大,更谈不上啥主力大决战,很大程度上是因为曹魏方面采取守险拼消耗的策略。
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发表于 2017-5-23 09:08 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #718 燕京晓林 的帖子

错,大概你觉得魏国只剩个夏侯楙,才会有次下论

[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-5-23 09:21 编辑 ]
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发表于 2017-5-23 21:08 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #721 燕京晓林 的帖子

如果你像胃炎一样,把胜利希望寄托在夏侯毛一定会弃城逃跑上,似乎太过一厢情愿了。

在北伐中,魏国不少原本名气不大的人,如郝昭、游楚/徐邈等人都守住了城池,甚至还击退了蜀军,表现出色。

夏侯毛并不需要做太复杂的军事指挥,只需下令坚守待援便可,你如何确定长安城里就没几个游楚、郝昭,徐邈一样的人物呢
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发表于 2017-5-24 09:05 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #723 落叶聚还散 的帖子

嗯,在战略上完全行不通,在战术上成功把握也很小
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发表于 2017-5-25 12:03 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #725 燕京晓林 的帖子

嘿嘿,大概你以为潼关也是夏侯毛把守,一边开门,一边弃城,迎接胃炎了。

谈历史总开挂不是个好习惯。胃炎能不能平安走出子午谷都是个问题,其他的想太多也没用,明白?

[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-5-25 12:29 编辑 ]
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发表于 2017-5-25 12:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2017-5-25 12:29 发表
你以为魏国内地的关口也有重兵驻防?难道关中的想防着中央洛阳?有点逻辑思维好不好?

算了,和你也不会说出啥结果,咱们休息吧。

呵呵,难道你认为内地的城池都是无一兵一卒的?这逻辑强大。

郝昭千人也能抵御数万蜀军,潼关之险要不会亚于陈仓吧。潼关驻军总不会不到一千吧。
胃炎那点疲惫之师,又缺粮秣,又缺攻城器械。还想秒进潼关,那只有你给他开门了。
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发表于 2017-5-25 12:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2017-5-25 12:29 发表
你以为魏国内地的关口也有重兵驻防?难道关中的想防着中央洛阳?有点逻辑思维好不好?

算了,和你也不会说出啥结果,咱们休息吧。

我也不想和你多说,不过忍不住扫扫盲。

魏国对蜀国北伐可不是一无所知,相反早有警惕,魏明帝还打算主动出击,最后听从策士意见

分命大将据诸要险,威足以震摄强寇,镇静疆场

子午谷这种直通长安的道路,恐怕不会不在"诸险要“之内,如果魏军在子午谷加强了戒备,你的胃炎能不能活着回来还是问题,其他的你就别多想了。
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发表于 2017-6-2 15:09 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #733 sos2290 的帖子

您谈的是战略问题,楼主谈的是战术问题

我赞成您的战略上根本行不通的观点,蜀汉没有本钱和曹魏搞主力决战。

我的意思是,不光战略,连战术的成功性也很小。

史料记载曹魏已经有所警惕,开始 据守要险,那么魏延进子午谷能不能活着到长安都是问题,即便到了长安,也无力攻下有所警备的长安城。按楼主说的奔袭潼关、武关更是笑话,这些地方只要有少量守军就足以守卫,魏国援军一到,魏延只有束手就擒
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发表于 2017-6-25 10:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2017-6-25 07:03 发表
那我也给你扫一盲吧!

在蜀汉已经北伐之后,蜀军二伐走的陈仓道,五伐走的褒斜道,你告诉我,这都是在曹魏已经有准备的情况下,哪次蜀军被阻击在谷道里出不来被消灭了?没有吧?

既然在曹魏有准备的前提下,蜀军都能顺利走出谷道到达关中平原,那么为何你就抱定了没啥防备时,魏延反而会被阻击在谷道里呢?

显然,你是先入为主了。所以,还是自己反省一下吧。

喔,想不到你老人家又回来了

能走出陈仓道不一定等于能走出子午道,两个地方两码事。我无法肯定胃炎会被阻击,恐怕你也无法肯定胃炎不会被阻击。

另外走出陈仓道也一样被阻击在陈仓小城下,你又如何确定胃炎的偏师不被阻击在长安?

喔,你是要去夺潼关,难道你还偏执认为魏国只有在边境屯兵,靠内一点点的关口就是空城吗,这个问题反省清楚了没有。呵呵呵。
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发表于 2017-7-14 22:06 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2017-7-14 14:59 发表
哎,到现在还是这个水平?

走陈仓被阻击在陈仓城下是什么情况?是二次北伐,魏国已经有了准备,曹真已经提前在那里部署阻击,这个不清楚吗?而一伐前魏国是略无预备,明白了吧?

再来说魏国内地城市关口是否也有重兵把守?我就问你一句,说的很重要的街亭城,可有魏兵把守?如果有那马谡如何能选择是守城还是上山?他不要先攻城吗?这个你都拎不清?

您老的胡说水平一点也没提高啊,呵呵。

第一个,史书说魏国一伐后料诸葛下次必来陈仓,所以加强了陈仓的防御,可没说一伐时陈仓没驻军防御呀。人家只是加强了。

第二个,您更糊涂了,街亭没驻军,难道就等于潼关没驻军?这风马牛不相及的事儿也能被您扯到一块来。

您呢,要非说潼关没驻军,就拿出潼关没驻军的证据,别扯街亭,这俩要能比,您还不如说长安也没驻军,洛阳也没驻军,只要胃炎出了子午谷,魏国土地随他占。
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发表于 2017-7-17 17:51 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 Liongareth 于 2017-7-17 15:39 发表
旧帖重开我也说一句。
“魏延是当事人,他比你清楚,他比你会带兵,所以他是对的你是错的”这句恐怕是帖子里所有争论逻辑最正确的一句。

你们双方有谁自认为对当时魏国的防守形势,比诸葛、魏二人更了解(有百分之一了解就不错了)?又有谁自认为军事才能比此二人高(有十分之一就是高人)?诸葛、魏争议的会是2个方案的可行性问题?都自己想想吧!
你们都能看出来偷袭不可能成功,魏看不出来?你们都知道三个关卡比六条谷道易守,诸葛不知道?蜀国具体能出多少兵?精锐有多少?魏国布防如何?陇右、关中有多少可战士兵?最近的救援有多远?联络需要多少时间?需要通过哪儿才能联络(否则绕路不知道耽搁多久)?一帮人啥都不知道就在YY。

你说反了,这句话是所有争论里最错误的一句。

简单的说,后人是站在前人的肩膀上看问题,所以会比前人看的更全面,前人身在庐山,反而难识庐山真面目。

复杂的说,在战争当时,双方的军情是绝密,形势发展难以捉摸,当事人身在其中只能去估计推测,不可能知道的很清楚。当战争成为历史之后,时过境迁,随着各种档案、资料、记载,各种回忆录逐渐解密,后人总结教训,反而能更客观的看清当时的情况,更能看出得失利弊。

一句话说,我只要读一遍三国志,整个三国的历史走向我都一清二楚,但曹操诸葛亮他们当时可不知道三国最后会怎样。不是我的才能胜过他们,而是我站在他们的肩膀上罢了

然而按您那些牛逼哄哄的话来看,您似乎对这段历史很清楚,您斥责别人不懂万一,您自己又懂几分,如果说您也不懂,那么您还好意思说别人么

[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-7-17 22:39 编辑 ]
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发表于 2019-7-13 23:41 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-13 21:40 发表
魏军避而不战,不是怕蜀军,而是算准了粮尽必退,犯不着打。这点张郃曾经有过很准确的计算。诸葛求稳,司马懿也求稳。事实上司马懿比诸葛亮还稳。

魏军避而不战一部分原因是算尽蜀军会粮尽退兵之故。但也有一部分原因是怕打不赢,也就是害怕蜀军。
既然可以等他粮草尽自己退走,何必冒险和他拼命,这就是很求稳很保守的战术,所以你说司马懿比诸葛亮还稳是有道理的。

从为数不多的几次交战来看,虽说是互有胜败,但我认为魏军处下风。
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发表于 2019-7-14 11:38 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #778 乌鹊南飞3 的帖子

单兵不单兵不清楚,没见两军小兵单挑过。应该说蜀军的整体战斗力比魏军强,同等条件下蜀军明显占上风。

冷兵器时代攻坚能力普遍较差,魏军对汉中多次的进攻一样无功而返。这也说明不了什么问题。

诸葛亮和司马懿都是求稳,导致双方战果都不大,相比之下魏军人员财产损失更大一些,但逼退了蜀军。所以从结果看,魏军还是胜利者。
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发表于 2019-7-14 12:06 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #780 乌鹊南飞3 的帖子

曹魏对汉中的行动,最早是曹操那一次,就因为刘备守险要不出导致后勤不及而撤兵。曹真那次就算没下雨估计也不会有战果。至于说钟会那次会成功,是蜀汉自己放弃了外围险要,而且主力又不在汉中,否则怕也难说。

物质损失的绝对数还是魏国大,若你只算运粮的运费,可能蜀军是要昂贵些。然而战场在魏国,战争造成的破坏和蜀军掳走的人口物资,都是魏国承担。

从征兵范围看,曹魏除了调雍凉诸军,还从洛阳调中军兼程增援,波及范围明显比蜀国大。

但魏国国力五倍于蜀汉,所以平均而言,还是蜀国损失大一些。
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发表于 2019-7-14 14:39 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #782 乌鹊南飞3 的帖子

人员物资不是说转移其就马上能转移的,尤其是那个科技落后的年代,战争地区所承受的各种直接和间接的损失很难统计。

不过你我的意见差别不大

综合下北伐战争,按战争结果 和 战略企图而言,肯定是魏国胜利,蜀国失败。

按两军将兵的素质、战术运用以及战斗胜负而言,虽然说互有胜败,但蜀军相对强一些。

按双方人员、物资损失而言,魏国明显要大一些。魏军连军神级别的张合都战死了,物资损失而言,蜀军主要是后方供应压力,魏国除了供应压力,还要承受战场在本土所造成的损失。
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发表于 2019-7-14 21:41 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #784 乌鹊南飞3 的帖子

您似乎跑偏题了

我并不否认战争会给蜀国民众造成很严重的负担,但是魏国消耗更大一些,只不过魏国国力比较强罢了。

另外,蜀国人口才94万,除去女性和老弱病残,以及官吏公仆等人,显然不可能有百万人运粮,所以您的估计肯定是错的。

蜀国国力在诸葛亮时代还是比较强盛的,远没有到要亡国地步,说明诸葛亮的北伐给蜀国造成的损耗还不是特别大。
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发表于 2019-9-30 21:38 资料 文集 短消息 看全部作者
魏延计划成功需要三个条件

第一,子午谷的魏军斥候在睡觉。这条或许有可能。

第二,走出子午谷后,长安的魏军也在睡觉,或者完全龟缩城内不出。

第三,潼关的魏军也在睡觉。

如果子午谷的魏军斥候不在睡觉,基本魏延走不出去,或者出去就被gg

如果长安守军稍微派出部分兵力对魏延实施跟踪袭扰,魏延能否及时赶到潼关就是个问题。

如果潼关守军事先得到了长安的警报,只需关上门,魏延一时半会进不来。然后基本就gg。可以选择饿死,被魏国援军围歼,或者投降。
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发表于 2019-9-30 21:38 资料 文集 短消息 看全部作者
诸葛亮北伐怎样才能成功,魏国太守说的很清楚。

卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊耳。

[ 本帖最后由 江山笑 于 2019-9-30 21:46 编辑 ]
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发表于 2019-10-1 15:05 资料 文集 短消息 看全部作者
1.魏国事先是知道蜀军有来犯可能,并且制定了分守要险的计划,你无法证明子午谷一定无备。

2.长安守军未必一定龟缩,哪怕夏侯毛龟缩,其手下也未必无人。何况还按你的计划龟缩十天。

3.潼关再怎么不济也是天险,魏延那点人又无攻城器械,又是长途跋涉。除非守军在睡觉还大门洞开,稍微有点防备,魏延根本不可能马上攻下。

4.游楚的话乃是精髓之言,蜀将听后都撤退了,竟然有人当做口水仗,这么说游楚是用口水吓退敌军,真乃三国第一神人
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发表于 2019-10-1 21:03 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #801 z2287507 的帖子

1.说明你没看过史书,魏国对蜀军来犯是有防备的,具体看孙资的话。

2.三郡叛魏应亮不是吓得投降,是主动起义。西部地区本来就存在反魏势力。第一次北伐后这些势力基本被魏国铲平,所以北伐的成功度大大降低了。

3.夏侯毛没军事才能,但西部将领中有才能的多得是,夏侯毛作为皇亲国戚当个名义上的总司令,具体管军队的还是那些将领,你无法证明斥候都在睡觉。

4.古代攻坚能力差。别说是天险潼关,哪怕是一般的城池,只要守军有防备,坚决抵抗。敌军都不会那么轻易攻下。如果你把胜利希望寄托在潼关守军在睡觉,或者直接投降,那似乎太渺茫。

5.你既然知道古代攻城不容易,那就别指望潼关了,游楚的话还真是肺腑之言,蜀军知难而退是明智的。
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发表于 2019-10-3 17:34 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #805 z2287507 的帖子

您这些话就属于抬杠了,多抬杠也没必要。

我总结下你我的辩论结果。

1.曹魏对诸葛亮来犯并非一无所知,相反是有所警觉的,皇帝都亲自过问了。至于子午谷有没有伏兵,因为缺乏直接证据,我没法肯,你也没法否定,只能说有一半风险。

2、上司弱下属强的例子多了去了,曹魏在关陇长安地区还是有游楚,郝昭,郭淮等人才。至于夏侯毛,虽然不懂军事,但也不是傻瓜。据史料记载,夏侯是个精明能干,又有道德责任感的人。他当司令更多是和平时期形式上的一种挂职,一开打,立刻就换曹真了。所以长安守军也未必如魏延所料一定会逃走,只要人家坚守城池,同时又断魏延归路,不停的袭绕,就够魏延喝一壶了。

3.不管你如何看地图,都无法说明潼关守军会不战而降,魏延也未必会是突然出现。你一走出子午谷,长安守军就会发现,魏延走的再快也快不过人家的烽火台和军情快骑。然后,魏延就会陷入长安守军和潼关守军的两面夹击,等洛阳方向的援军抵达,基本就可以收尸了。
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