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江左云彦 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 31 帖子 84 编号 5138 注册 2004-2-8

#1 发表于 2004-8-10 14:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 刘备“借荆州”，孙权“讨荆州”，刘备是如何借荆州的，孙权是如何讨荆州，孙刘联盟又是怎样一步步破裂的呢，故作本文讨论之。 一、刘备借荆州的客观事实 《江表传》：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，后从权借荆州数郡。 《三国志·先主传》：琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。 《资治通鉴》：备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。 《三国志·吴主传》：权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。 《三国志·吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。 《三国志·周瑜传》：权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。 《三国志·鲁肃传》：后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。 《汉晋春秋》：吕范劝留备，肃曰：“不可。将军虽神武命世，然曹公威力实重，初临荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。多操之敌，而自为树党，计之上也。”权即从之。 《资治通鉴》：权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。乃分豫章为番阳郡，分长沙为汉昌郡；复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。 根据记载，我们便可得知刘备借荆州的过程： 1、周瑜攻下南郡之后，将南岸之分给刘备，改名为公安，这是刘备在荆州最初占有的底盘。但是刘备嫌地太少，“后从权借荆州数郡”，这里的“荆州数郡”应该就是指之后向孙权借的南郡大部分地区和荆南四郡。 2、刘琦死后，刘备领荆州牧，之后孙权把妹妹嫁给刘备，也就是口头上承认了刘备这个荆州牧。为了借得整个荆州，刘备不顾危险，“乃自诣京见孙权，求都督荆州”，求都督荆州即是请求管理荆州，但遭到了周瑜等人的极力反对，刘备虽然口头上没说“借”字，但他还是不得不承认荆州的确是从孙权处借来的，这次见孙权，刘备并没有达到目的。当时，周瑜预谋将刘备扣留在东吴，但孙权认为“所防在北”，所以没有应允。 3、鲁肃是支持将荆州借给刘备的，但因为周瑜等人的极力反对，所以周瑜死前，孙权始终没有将荆州借给刘备。刘备冒险去见孙权的时候，吕范也劝孙权扣留刘备，之所以孙权反对此事，鲁肃的劝说也有影响。 4、建安十五年，周瑜死后，鲁肃再次建议将荆州借给刘备，终于得到孙权同意。但是孙权也是有条件的，他先是从长沙分出汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口（这样做的目的应该是为了控制长江沿岸地区，而后又以程普领江夏太守，保留江夏郡，作为东吴的屏障。这样，刘备成功借得包括南郡大部分地区、武陵郡、长沙郡除汉昌郡外的地区、桂阳郡、零陵郡在内的“荆州”。 虽说荆州是刘备借的，但他却屡次推脱，迟迟不肯归还荆州，这也使得孙权数次向刘备讨荆州，而“讨荆州”表明了孙刘联盟已经趋向破裂。 二、孙权的“讨荆州”与取蜀的问题 《资治通鉴》：乃邀羽相见，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会。肃因责数羽以不返三郡，羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，戮力破敌，岂得徒劳，无一塊土，而足下来欲收地邪！”肃曰：“不然。始与豫州觐于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所，不爱土地士民之力，使有所庇廕以济其患；而豫州私独饰情，愆德堕好。今已藉手于西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！”羽无以答。 《三国志·先主传》：权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。 《资治通鉴》：乃留诸葛亮、关羽等守荆州，以赵云领留营司马，备将步卒数万人入益州。孙权闻备西上，遣舟船迎妹，而夫人欲将备子禅还吴，张飞、赵云勒兵截江，乃得禅还。 《资治通鉴》：权不听，遣孙瑜率水军往夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信于天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵，权不得已召瑜还。 《三国志·吴主传》：权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”……遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡……会备到公安，使关羽将三万兵至益阳……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。 《三国志·鲁肃传》：备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。 《三国志·鲁肃传》：备遂割湘水为界，於是罢军。 《三国志·吕蒙传》：是时刘备令关羽镇守，专有荆土，权命蒙西取长沙、零、桂三郡。……刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之。 1、根据“单刀会”上关羽与鲁肃的对话，我们可以了解双方对于荆州的态度。首先，双方都将荆州作为赤壁之战的战利品看待，分歧之处就在于鲁肃认为赤壁之战谁出力多，荆州归谁，而关羽则认为刘备也在行间，参与其事，怎么样也得分一口羹才行（但事实上刘备根本就没有出什么力，所以关羽分明是在赖帐），鲁肃辞正言顺，关羽理屈词穷，但是却还是不肯归还荆州。 2、孙权本欲与刘备约定共同取蜀，刘备开始时搪塞应付，他估计孙权不敢越荆取蜀，但没想到孙权遣孙瑜率水军往夏口，刘备差点乱了手脚，立刻布置军队阻止吴军西进，孙权不得已召孙瑜回去。此时，双方的矛盾已经表面化。几个月后，刘备却自己单独入蜀，这也激怒了孙权，但是由于曹操尚在北方虎视东吴，孙权不得已与刘备保持联盟关系，为自己留条后路。 3、得知刘备已经取得益州，孙权立刻派人去讨荆州，但刘备却说要等得凉州后再还荆州，刘备无视孙刘联盟，联盟关系已经形同虚设。这时孙权已经明白刘备用意，开始以武力夺回荆州，至此，双方兵戎相见，联盟彻底破裂。刘备亲自率兵从成都赶到公安，配合关羽阻击吕蒙，而吕蒙已经一举夺回了长沙、零陵、桂阳三郡，正在一场血战即将爆发之际，孙刘联盟的抗击对象曹操却无意得成为了双方的调解人。刘备得知曹操将攻汉中，怕益州有失，便向孙权求和，孙权也有惧于曹操，见好就收，于是双方重归于好，以湘水为界，平分荆州。 这样，讨荆州至此暂告一段落，但双方的矛盾依然存在。由于刘备不顾孙刘联盟的双赢原则，促使孙权醒悟过来，将夺取荆州作为国策，并转变战略，向曹操假意投降，开始全力夺取荆州，这样的结果就是：关羽失荆州，刘备大败于夷陵。 三、孙刘荆州问题的思考 荆州问题涉及到了“隆中对”这个重要的战略思想，通过孙刘联盟这个共同体，来抗击双方共同的敌人曹操。然而任何一个共同体的内部也有着一系列“抗体”，这些“抗体”，在双方共同敌人存在，彼此又处于双赢条件之下时，是潜伏着的，但是如果稍有不慎，这些“抗体”将会激化，并有可能转化为双方的主要矛盾。所以，联合与斗争之间的矛盾问题，如果处理不当，必定将吃到苦头。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

江左云彦 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 31 帖子 84 编号 5138 注册 2004-2-8

#2 发表于 2004-8-10 15:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 那么请问，为何刘备的大将关羽、张飞、赵云等人的传记中没有关于赤壁之战的记载？如此辉煌的胜利，怎么说也得计上一笔。总不会是刘备自己一个人带兵参战，然后他的大将们在一盘观看好戏？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2004-8-10 15:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 呵呵，资料就算再缺乏，总不至于连赤壁之战这样的战役都没有记录吧，刘备一直都是亲自领军作战？即使刘备为总大将，也不会都是他一个人领兵吧？否则关羽、张飞、赵云他们都吃饱了没事做？再者，他们之前所参加过的战役有哪场比得上赤壁之战？ 再看看孙权手下的将领们，凡是参加过赤壁之战的重要将领，哪个的传记里没有写下一两笔？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2004-8-10 16:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 我也还是那句话，就算史料再怎么缺失，赤壁这样的大战如果有参加的话，怎么说也会记上一笔 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

江左云彦 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 31 帖子 84 编号 5138 注册 2004-2-8

#5 发表于 2004-8-10 16:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 那么阁下又为何一口咬定一定是资料丢失呢？ 《江表传》：备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2004-8-10 22:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 《江表传》：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，后从权借荆州数郡。 周瑜“分南岸地以给备”的时候，是在刘备攻取四郡之后，如果说此时四郡已属刘备所有，刘备为何不把根据地设在四郡之一，而是设在公安呢？而且刘备还嫌瑜所给地少，假若四郡在刘备手上，那么刘备所占的荆州之地应该比孙权所占的还多，又怎么嫌地少？而且刘备又“后从权借荆州数郡”，除去四郡之外，孙权所占的荆州地区只有南郡和江夏郡了，而江夏郡又没有借给刘备，那么刘备所借的“荆州数郡”除了南郡还有哪几郡呢？ 再者，《三国志·吴主传》又有记载：分长沙为汉昌郡。孙权既有权从长沙郡分出一块地来，可见长沙郡的所有权和管理权应属于孙权，那么其余三郡应该也是一样的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2004-8-10 22:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 呵呵，同样的记载《资治通鉴》里也有：会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。 裴松之既然能将其引注，至少也有一定的可信度 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2004-8-12 16:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由大便君于2004-08-12, 13:19:30发表 分南岸地非得是在收四郡之后么？ 《三国志·先主传》：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。……琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。 可见刘琦之死是在征四郡之后。 《资治通鉴》：会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。 可见周瑜分南岸地给刘备是在刘琦死后。 那么，分南岸地是否在收四郡之后呢？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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